Poincaré besucht Russland im Juli 1914

siehe Zitat in Beitrag 424
...in Beitrag 251 statt einer Antwort auf die lichte Zukunft zu verweisen, wenn dermaleinst ein Beitrag 424 vielleicht geschrieben sein wird, ist eine wirklich innovative Verfahrensweise ... ;)

Mit Verlaub: die Frage war eindeutig und unmissverständlich gestellt.
Du @andreassolar hast die (relativ spärlichen) Literaturangaben/Verweise des Wikipedia Artikels Raymond Poincaré – Wikipedia als mehrheitlich revisionistisch bezeichnet. Ich bin kein fachlich berufener Revisionistenjäger, mich wunderte dein Urteil. Deshalb hatte ich die inkrimierte Literaturliste zitiert und nachgefragt: Poincaré besucht Russland im Juli 1914
Falls ich dich falsch verstanden haben sollte, zitiere ich dich nochmals:
Weitere differenzierende Ergänzungen, die insgesamt erst mal einen beachtlichen quantitativen und qualitativen Unterschied zum entsprechenden dt.-sprachigen Abschnitt im WP-Lemma Raymond Poincaré zeigen können (mehrheitlich von einigen wenigen, mehrheitlich revisionistischen Titel dominiert), finden sich auf der englischsprachigen WP-Seite French entry into World War I.
Nun zum dritten oder vierten Mal: was ist revisionistisch an/im Raymond Poincaré – Wikipedia ?

Ohne Begründung wird das herbe Urteil kaum Eindruck machen, also wissenschaftlich und so ;)
 
Im Übrigen, als im Kontext der Balkankriege Österreich mobilisierte und drauf und drann war gegen Serbien wegen der Albanischen Territorien zu intervenieren, da hatte Wien so überhaupt nichts dagegen sich in einen Konflikt zwischen Serbien und dem Osmanischen Reich einzumischen.

Ja, die ÖU-Regierung beanspruchte während der Herbst/Winterkriegshandlungen des 1. Balkankrieges in imperialer Allzuständigkeit in ihrem 'Balkanhinterhof' die Aufsicht über das im Krieg von Osmanischer Herrschaft befreite albanische Gebiet, mitsamt dem Adriahafen Durazzo, den man schon gar nicht den während des Balkankrieges so siegreichen serbischen Truppen überlassen wollte, das hätte ja der serbischen Wirtschaftskraft womöglich einen dauerhaften Schub beschert....


@Turgot, du schreibt wieder mal:
Manchmal ist, so scheint es, sich von liebgewonnenen Meinungen zu verabschieden. Poincaré war nicht der liebe Onkel von nebenan. Ich bekommen den Eindruck, so scheint es zumindest, alles, was das deutsche Kaiserreich nicht als böse und schuldig, sondern zu einer differenzierten Betrachtung kommt, eben das die ehemaligen Kriegsgegner auch eine gehörige Portion Schuld an dem Kriege haben, wird als revisionistisch verdammt und gleichzeitig der Autor diskreditiert.

Im Beitrag 254 davor hatte ich das Entsprechende zu Deinen erneut und seit Jahren mehrfach auch meinen Beiträgen gegenüber formulierten Vermutungen notiert. Hast du das übersehen? Oder meine vielen Beiträge in der Liman von Sanders-Krise, unsere Unterhaltung über Fischer oder Immanuel Geiss? Es ist für mich bemerkenswert, dass Deine Beiträge immer wieder bei null anfangen, was die vermutete Position meinerseits betrifft.
Gerade die Differenzierung fehlt ja in Deinen entsprechenden Beiträgen, so der Eindruck meinerseits. Es gibt Positionen zwischen schwarz und weiss, ein Blick in die GP zeichnet so eine mögliche Position zu Poincaré. Schon mal reingeschaut? Jedenfalls wird er dort nicht als der durchdringend revanchistische, vital deutschfeindliche, kriegerische Aggressor abgebildet, und in Berlin hat ihn so auch nicht eingeschätzt. Siehe Kommentar KWII. zum Bericht Schöns vom 22. März 1913, nachdem Poincaré bereits zuvor ein Jahr als französischer Ministerpräsident amtiert hatte. Er trat nicht als französischer Donald Trump auf....


Mit den gleichen 'Mitteln' konnte und kann man Liman von Sanders, die Affäre dazu oder KWII nicht nur in diesem Zusammenhang ebenfalls hinreichend 'gut' als aggressive und militaristische Akteure diskreditieren. Siehe beispielsweise teils bei Fritz Fischers oder von Fischer-Schüler Immanuel Geiss, Juli 1914.


  • Demnach ist Geiss wohl auch tendenziös.
    Das missverstehst Du, glaube ich: Geiss ist bei der Wiedergabe zuverlässiger, sorgfältiger, umfangreicher wie Hölzle. Aber die Auswahl ist natürlich bei Geiss' ebenfalls von eigenen Intentionen mitbestimmt.

    Ich habe ja Geiss, vor allem Band I, teils intensiv durchgearbeitet. Ansonsten kann man mit den beiden Geiss-Quellenbänden durchaus eigenen Variationen entwickeln. Denn die Quellen sprechen mitnichten immer und eindeutig für sich, auch bei Geiss nicht. Da trägt ein großes Narrativ dazu bei, dass Quellentexte in gewisser Weise interpretiert werden, in den jeweiligen einleitenden Texten zu den Abschnitten, teils auch in kurzen vorlaufenden Bemerkungen zu den einzelnen Quellentexten selber. Und die Texte sind ja häufig nur Ausschnitte, Auszüge, unvermeidlicherweise.

    Das ist dennoch gängige, wissenschaftliche und anerkannte Methodik. Daher kann man Geiss I + II auch gegen den Strich bürsten und eine leicht abweichende Erzählung daraus entwickeln - wenn man sich entsprechend auskennt.

    (Daher macht es mir persönlich nix aus, Fischer-Schule nahe Autoren auszuwerten - wenn sie denn präzise wiedergeben. Fischer selber, naja.... Bei den (vermuteten) 'Revisionisten' ala Allemann oder Rose sehe ich allerdings leicht rot, angesichts meiner Meinung nach zu offensichtlicher Neigungen im Sinne von Hölzle. Naja, ich übertreibe wohl)


Ich bekommen den Eindruck, so scheint es zumindest, alles, was das deutsche Kaiserreich nicht als böse und schuldig, sondern zu einer differenzierten Betrachtung kommt, eben das die ehemaligen Kriegsgegner auch eine gehörige Portion Schuld an dem Kriege haben,
@Turgot , die langjährige Ausdauer, mit der Du meine Position stets aufs Neue missverstehst, missdeutest, als Angriff empfindest, das ist .....keine Ahnung....Der notorisch falsche Umkehrschluss bei intensiven Dis., wer Deine Äußerungen z.B. hinsichtlich Poincare/Frankreich kritisch diskutiert, der sehe das Dt. Kaiserreich anscheinend als böse und schuldig an, trifft natürlich nicht zu, wie bereits mehrfach im Laufe der Jahre bemerkt. Diese Art scheinbares Lagerdenken, 'entweder in meinem Lager oder automatisch im 'gegnerischen' Lager', finde ich schade....
The same procedure as every year

Es scheint mir symptomatisch zu sein, dass es immer scheinbar um 'Schuld' und Schuldzuweisungen geht, nicht im Dynamik, Komplexität, Antizipation, gegenseitige Beeinflussung, usw. usw.
 
Ja, die ÖU-Regierung beanspruchte während der Herbst/Winterkriegshandlungen des 1. Balkankrieges in imperialer Allzuständigkeit in ihrem 'Balkanhinterhof' die Aufsicht über das im Krieg von Osmanischer Herrschaft befreite albanische Gebiet, mitsamt dem Adriahafen Durazzo, den man schon gar nicht den während des Balkankrieges so siegreichen serbischen Truppen überlassen wollte, das hätte ja der serbischen Wirtschaftskraft womöglich einen dauerhaften Schub beschert....

Ebenso wie Russland, was die gleiche Allzustädnigkeit für sich beanspruchte.
Das die Österreicher von der Idee eines serbischen Adriahafens, was von Petersburg vehement unterstützt wurde, nicht angetan waren, erscheint mir sehr nachvollziehbar. Dieser hätte nämlich problemlos zum Kriegshafen erweitert werden können, in dem dann russische Kriegsschiffe, vor der Haustür von Österreich-Ungarn, einlaufen könnten. Eine wenig angenehme Vorstellung für die Staatsmänner in Wien.
Das wirtschaftliche Anliegen hätte durch eine entsprechende Eisenbahnverbindung gelöst werden; ich weiß nicht wie der Fortschritt im Juli 1914 gewesen war.

Ja, die Serben waren tatsächlich nach ihren aggressiven Angriffskrieg im Bunde mit Bulgarien, Montenegro und Griechenland, im Fahrwassers des aggressiven Angriffs Italien, der sogenannte Tripoliskrieg, gegen das Osmanischen Reich, erfolgreich gewesen.

Zu deinen restlichen Ausführungen:

  • Thema dieses Faden ist der französische Präsiden Poincaé.
  • Ich bin nicht Diskussionsgestand. Es ist schon befremdlich, das du die Diskussion von Poincaré auf meine Person, meine vergangenen Diskussionen umlenken willst. Du betrittst damit die unsachliche Persönlichkeitsebene.
  • Es ist meine Sache, für welche historischen Themen ich mich interessiere, worüber, wann und wo ich mit wem darüber diskutieren.
  • Aus diesem Grunde werde ich auf deine Auslassungen erst gar nicht eingehen.
  • Also erspare mir künftig eine Vorhaltungen und Belehrungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Shinigami
Hallo Shinigami,
ich habe eine ganz große Bitte an Dich. Kannst du bitte deine Beiträge vor dem Abschicken einmal gegenlesen und auf Stringenz überprüfen.
Bitte versteh mich nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, dass du deine Beiträge mit heißem Herzen schreibst. Für mich als unstudierten sind deine Beiträge sehr schwierig zu lesen. Bei den anderen Teilnehmern habe ich diese Problem nicht. Nochmal, es geht mir nicht um den Inhalt, es geht mir um den Aufbau der Beiträge.
 
Ja, die ÖU-Regierung beanspruchte während der Herbst/Winterkriegshandlungen des 1. Balkankrieges in imperialer Allzuständigkeit in ihrem 'Balkanhinterhof' die Aufsicht über das im Krieg von Osmanischer Herrschaft befreite albanische Gebiet, mitsamt dem Adriahafen Durazzo, den man schon gar nicht den während des Balkankrieges so siegreichen serbischen Truppen überlassen wollte, das hätte ja der serbischen Wirtschaftskraft womöglich einen dauerhaften Schub beschert....

Vorsicht, die Albaner wurden damals von den Serben nicht gut behandelt. Bitte schau mal genau hin wo Durres liegt, in der Mitte des heutigen Albaniens. Dürres war damals ein ganz kleines Nest mit ca. 1.500 Einwohnern. Heute ist es die zweitgrößte Stadt Albaniens.
Ich kenne viele Albaner, und diese sind bis heute den Österreichern dankbar für ihr Verhalten. Man darf hier nicht auf die slawische Propaganda der Serben reinfallen, die ist einseitig pur. Es gibt hier keinen Grund, serbischen Nationalisten zur Seite zur stehen.
 
Das die Österreicher von der Idee eines serbischen Adriahafens, was von Petersburg vehement unterstütz wurde, nicht angetan waren, erscheint mir sehr nachvollziehbar. Dieser hätte problemlos zum Kriegshafen erweitert werden können, in dem dann russische Kriegsschiffe einlaufen könnten. Eine wenig angenehme Vorstellung für die Staatsmänner in Wien.
Angesichts der tendeziell guten Griechisch-Russischen Beziehungen halte ich das für kein besonders plausibles Argument.

Hätte Russland unbedingt einen Kriegshafen in der Adria haben wollen, hätte sich, zumal wenn Petersburg willens gewesen wäre den Ausbau selbst zu finanzieren sicherlich ein Agreement mit Athen gefunden.

Ob sich also ein Marinestützpunkt für Russland in der Adria dadurch verhindern ließ Serbien aus Albanien fernhalten zu wollen, halte ich für ebenso zweifelhaft, wie den Wert eines solchen Stützpunktes für Russland angesichts des Umstands, dass wegen der Meerengen-Problematik, ein solcher nicht so einfach zu bevorraten gewesen wäre.
Mal abgesehen von den potentiellen politischen Rückwirkungen eines solchen Projekts auch auf Großbritannien und Italien.

Das wirtschaftliche Anliegen hätte durch eine entsprechende Eisenbahnverbindung gelöst werden; ich weiß nicht wie der Fortschritt im Juli 1914 gewesen war.
Die Zollproblematik jedenfalls nicht.
 
ngesichts der tendeziell guten Griechisch-Russischen Beziehungen halte ich das für kein besonders plausibles Argument.

Hätte Russland unbedingt einen Kriegshafen in der Adria haben wollen, hätte sich, zumal wenn Petersburg willens gewesen wäre den Ausbau selbst zu finanzieren sicherlich ein Agreement mit Athen gefunden.

Das wage ich doch zu sehr bezweifeln Der griechische könig war immerhin mit der Schwester von Wilhelm II. verheiratet. Und er Krieg hat auch gezeigt, das sich Griechenland nicht freiwillig auf die Seite Russlands bzw. der Entente gestellt hat. .
 
Vorsicht, die Albaner wurden damals von den Serben nicht gut behandelt.
Es hat auch niemand gegenteiliges behauptet.

Es ist einfach nur festgestellt worden, dass sich Wien in der Durazzo-Angelegenheit ganz ähnlich verhielt, wie St. Petersburg in der Juli-Krise.
Man darf hier nicht auf die slawische Propaganda der Serben reinfallen, die ist einseitig pur. Es gibt hier keinen Grund, serbischen Nationalisten zur Seite zur stehen.
Es geht nicht darum irgendwelchen Nationalisten zur Seite zu stehen.

Natürlich war das Serbische Verhalten in dieser Sache pure Agression, die auf geopolitische Vorteile (Annexion, Adriazugang) abzielte und somit gibt es da natürlich durchaus gute Gründe der Österreichischen Intervention eher wohlwollend gegenüber zu stehen.

Das gleiche ließe sich allerdings auch vom Österreichischen Vorgehen anno 1914 sagen. Die serbische Regierung hatte auf das Wiener Ultimatum eine Antwortnote verfasst, die Wien in vielen Punkten durchaus entgegen kam, die sogar einen KWII durchaus beeindruckte und zu der Bemerkung veranlasste "damit fällt jeder Kriegsgrund fort".

Rein sachlich hätte die serbische Antwortnote als Basis für weitere Verhanndlungen wahrscheinlich ausgereicht um im Rahmen einer Großmachtskonferenz Wiens Forderungen weitgehend durchzusetzen und angesichts der Empörung, die es auch in Russland über das Attentat gab, hätten die Chancen dafür auch nicht schlecht gestanden.

Ob aus schlichen Gründen dieser Krieg überhaupt notwendig war, ist zweifelhaft. Wien wollte ihn.
Und in dieser Sache kann man durchaus die russische Intervention ein Stück weit gerechtfertigt sehen.

Es geht nicht daraum irgendein nationalistisches Narativ zu stützen, sondern darum dass @Turgot , den ich im Übrigen nach wie vor sehr als Diskussionspartner schätze, dazu neigt, dass gar nicht so unterschiedliche Handeln Österreich-Ungarns und Russlands in diesen beiden Situationen sehr unterschiedlich zu bewerten.
 
Das wage ich doch zu sehr bezweifeln Der griechische könig war immerhin mit der Schwester von Wilhelm II. verheiratet.
Ja war er. Und Zar Nikolaus II. war Wilhelms Cousin. Was wie wir gelernt haben duchaus nicht garantierte, dass Russland keine Politik betrieb, die gegen die Interessen Österreich-Ungans ging.

Natürlich konnten die Monarchen zu einem gewissen Grad Einfluss nehmen, aber sie konnten auch nicht völlig gegen die nationalen Interessen ihres Landes regieren.
Angesichts griechischer Wünsche hinsichtlich der Kleinasiatischen Gegenküste der Ägäis und der griechischsprachigen Einwohner dort, mussten gute Verhältnisse zu Russland für Griechenland weiterhin wichtig erscheinen und mit Blick auf diese Territorien, wäre eine verbündete russische Flotte in der Adria oder der Ägäis, die im Kriegsfall mit dem Osmanischen Reich griechische Truppen nach Kleinasien hätte übersetzen können, sicherlich aus Sicht Athens nicht das Schlechteste gewesen.

Und er Krieg hat auch gezeigt, das sich Griechenland nicht freiwillig auf die Seite Russlands bzw. der Entente gestellt hat. .
Ja, aber in einen Kreig einzutreten ist auch vom Grundsatz her etwas völlig anderes, als einer anderen Macht einen Marinestürzpunkt zur Verfügung zu stellen.


Auf die andere Dinge von der vorherigen Seite werde ich erst heute abend oder morgen früh eingehen können (anstehende Familienfeier).




Nach wie vor scheint mir der Postulierte Nutzen eines russischen Marinestützpunktes in Durazzo allerdings zweifelhaft.
Und zwar mit der Begründung, dass die Österreicher Durazzo im Kriegsfall sehr einfach landseitig erreichen und die Russen von dort hätten vertreiben können.
Durch die Schließung der Meerengen während eines potentiellen Krieges, wäre es für Russland hingegen so gut wie unmöglich gewesen Verstärkungen dorthin zu verlegen um solches zu verhindern.

Dafür hätte aber das Projekt eines russischen Marinestützpunktes in der Adria mit ziemlicher Sicherhheit London und Rom mächtig auf die Palme gebracht, die daran nicht intressiert sein konnten.

Unterm Strich wäre das für Russland wahrscheinlich mehr Ärger gewesen, als dass es genutzt hätte.
 
J mit Blick auf diese Territorien, wäre eine verbündete russische Flotte in der Adria oder der Ägäis, die im Kriegsfall mit dem Osmanischen Reich griechische Truppen nach Kleinasien hätte übersetzen können, sicherlich aus Sicht Athens nicht das Schlechteste gewesen.


Ja, aber in einen Kreig einzutreten ist auch vom Grundsatz her etwas völlig anderes, als einer anderen Macht einen Marinestürzpunkt zur Verfügung zu stellen.

Hallo @Shinigami,
ich geb zu, ich bin im Team Naruto ;)

Also du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Ich finde die These, dass die Griechen einfach den Russen einfach so einen Flottenstützpunkt überlassen hätten schräg. Das ist einfach eine Behauptung ohne Quelle.
2. Die Vorgeschichte bzgl. Dürres ist etwas anderes. Die Serben haben Massaker an Albanern verübt, die Österreich vor dem Krieg an den Serben nicht. Man kann daher die Situation nicht vergleichen. Im Gegenteil, das Argument stärkt ja eher die Österreicher.
3. Dürres war insgesamt nur 3 Tage (!!!!) von den Serben besetzt, hieraus einen Anspruch der Serben auf den Besitz der Stadt herzuleisten finde ich gewagt.
4. Wenn du mal auf die Karte schaust, siehst du, dass Durres in der Mitte von Albanien liegt. Hätte man Dürres den Serben überlassen, wäre Albanien eine komplette serbische Kolonie geworden. Warum sollte man den Albanern ihr Existenzrecht absprechen?? Find ich nicht ok.!
 
Ebenso wie Russland, was die gleiche Allzustädnigkeit für sich beanspruchte.
Das die Österreicher von der Idee eines serbischen Adriahafens, was von Petersburg vehement unterstützt wurde, nicht angetan waren, erscheint mir sehr nachvollziehbar. Dieser hätte nämlich problemlos zum Kriegshafen erweitert werden können, in dem dann russische Kriegsschiffe, vor der Haustür von Österreich-Ungarn, einlaufen könnten. Eine wenig angenehme Vorstellung für die Staatsmänner in Wien.

Sasonow, der russ. AAMinister, kabelt am 8. November 1912 in Frage eines serbischen Adriahafens an den russ. Botschafter in Paris, Iswolsky, u.a.:

Serbien wird sich mit nichts anderem zufrieden geben und rechnet auf die gemeinsame Unterstützung des Balkanblocks, was der kriegerischen Stimmung durchaus entspricht.

Weder ist bei Sasonow von einer Ermutigung oder Unterstützung der serbischen Regierung durch die russ. Regierung in St. Petersburg zu diesem Schritt die Rede, noch wird ein daraus möglicher Kriegshafen als Einlaufhafen für russ. Kriegsschiffe avisiert.
Deine eigenen Ausführungen beruhen auf welchen Quellen, diplomatischen Berichten im Zusammenhang mit der Durazzokrise Oktober/November 1912?

Zutreffend ist wiederum die schwierige wirtschaftliche Lage in Serbien während des Schweine-Zollkriegs mit dem angrenzenden ÖU 1906 f., dem damaligen Haupthandelspartner. Dieser führte zu einer mühsamen, trotz großer Schwierigkeiten durchgehaltenen Umorientierung/Verlagerung der Wirtschaftsbeziehungen, die serbische Administration hatte seit dem für die notwendige Durchschlagskraft einer größeren wirtschaftlichen Freiheit/Handelsfreiheit völlig zutreffend intensiv einen eigenen Hochseezugang in der Adria gesucht.
 
Ja war er. Und Zar Nikolaus II. war Wilhelms Cousin. Was wie wir gelernt haben duchaus nicht garantierte, dass Russland keine Politik betrieb, die gegen die Interessen Österreich-Ungans ging.
Ja, ach...wie war das mit KWII. und dem britischen Königshaus? ;) In Griechenland wurde die Politik seit 1910 bedeutsam vom bekanntlich ausgesprochen durchsetzungsstarken und machtbewussten Ministerpräsident Venizelos gestaltet. König Konstantin selber war Angehöriger des Hauses Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg und pro-deutsch auch ohne die Schwester von KWII.

 
Nun zum dritten oder vierten Mal: was ist revisionistisch an/im Raymond Poincaré – Wikipedia ?

Dieser Bitte möchte ich mich anschließen. Es würde die Diskussion auch erheblich entschärfen.

Ich schließe mich dieser Fragestellung an.

Weder ist bei Sasonow von einer Ermutigung oder Unterstützung der serbischen Regierung durch die russ. Regierung in St. Petersburg zu diesem Schritt die Rede, noch wird ein daraus möglicher Kriegshafen als Einlaufhafen für russ. Kriegsschiffe avisiert.
Deine eigenen Ausführungen beruhen auf welchen Quellen, diplomatischen Berichten im Zusammenhang mit der Durazzokrise Oktober/November 1912?

Von Ermutigung habe ich nicht gesprochen. Das serbische Begehr wurde in den zahllosen Gesprächen zwischen den Diplomaten immer wieder thematisiert, beispielsweise, nur um diese zu nennen, zwischen den k.u.k. und russischen Diplomaten, und von der russischen Diplomatie wurde der serbische Anspruch unterstützt oder auch den französischen und k.u.k Diplomaten, wo man den serbischen Wollen mit Wohlwollen gegenüberstand. Großbritannien war hier zurückhaltender.
Zutreffend ist wiederum die schwierige wirtschaftliche Lage in Serbien während des Schweine-Zollkriegs mit dem angrenzenden ÖU 1906 f., dem damaligen Haupthandelspartner. Dieser führte zu einer mühsamen, trotz großer Schwierigkeiten durchgehaltenen Umorientierung/Verlagerung der Wirtschaftsbeziehungen, die serbische Administration hatte seit dem für die notwendige Durchschlagskraft einer größeren wirtschaftlichen Freiheit/Handelsfreiheit völlig zutreffend intensiv einen eigenen Hochseezugang in der Adria gesucht.

Erstaunlich, das man in Belgrad trotzdem meinte sich einen kostspieligen, Angriffskrieg leisten zu können. Schließlich hat sich die Situation der Monarchie auf dem Balkan durch den Angriffskrieg der Länder des Balkanbundes nicht eben verbessert; im Gegenteil.

Es wäre doch ein wenig anspruchsvoll, das man in Belgrad und Petersburg Verständnis für die schwierige wirtschaftliche Lage entgegenbringt.
Zum Schweinekrieg noch eine kleine Randnotiz: Es waren u.a. auch die Deutschen, die den Serben aus der Patsche halfen und ihnen Schweine abnahmen.
 
Ich finde die These, dass die Griechen einfach den Russen einfach so einen Flottenstützpunkt überlassen hätten schräg. Das ist einfach eine Behauptung ohne Quelle.
Dieses Seznario ist nicht weniger spekulativ, als die Mutmaßung, Serbien hätte ja den Russen in Durazzo einen Kriegshafen einräumen können.
Es gibt so weit mir bekannt keinen Nachweis dafür, dass das von serbischer Seite her beabsichtigt gewesen wäre.

Und wenn dann argumentiert wird, Österreich habe habe intervenieren müssen, um die theoretische Möglichkeit eines russischen Kriegshafens dort zu verhindern, dann wird die Gegenfrage erlaubt sein, ob eine solche Maßnahme überhaupt geeignet war da zu verhindern?

2. Die Vorgeschichte bzgl. Dürres ist etwas anderes. Die Serben haben Massaker an Albanern verübt, die Österreich vor dem Krieg an den Serben nicht. Man kann daher die Situation nicht vergleichen. Im Gegenteil, das Argument stärkt ja eher die Österreicher.
Österreich begann im Juli 1914 die Beschießung von Belgrad, die natürlich ebenfalls zu Blutvergißen unter der Zivilbevölkerung führen musste.
Und das obwohl nach der serbischen Antwortnote Krieg zur Beilegung der sachlichen Differenzen im Rahmen einer Großmachtskonferenz, wahrscheinlich nicht nötig gewesen wäre.

Ich sehe da durchaus Vergleichspotential.

3. Dürres war insgesamt nur 3 Tage (!!!!) von den Serben besetzt, hieraus einen Anspruch der Serben auf den Besitz der Stadt herzuleisten finde ich gewagt.
Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, ich hätte irgendwelche Besitzansprüche für irgendwen abgeleitet.

Wenn es um Besitzansprüche ging, da wäre der Fall klar. Besitzansprüche hatte vor allem das Osmanische Reich, zu dessen Territorium Albanien gehörte, bevor es von den Staaten der Balkan-liga überfallen wurde.
Serbien hatte darauf so wenig Ansprüche, wie Österreich auf einen de facto österreichischen Marionettenstaat unter Wiener Einfluss, oder Italien, dass sich ebenfalls Ansprüche in diesem Gebiet einbildete.

Wenn es um überlieferte Besitzansprüche geht, lag der Anspruch beim Osmanischen Reich, wollte man mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker argumentieren, hätten die Albaner Anspruch auf einen tatasächlich unabhängigen eigenen Staat gehabt.

Was sie bekamen, war mehr oder weniger eine Stellung als halboffizielles Protektorat der Donaumonarchie und man drückte ihnen mit Wilhelm zu Wied einen deutschen Monarchen auf's Auge.
insofern muss man nicht so tun, als hätte Österreich-Ungarn mit seiner Intervention dort rein humanitäre Motive verfolgt.


Darum geht es nicht.

Es geht darum, dass Turgor versucht die russische Einmischung im August 1914 als einen unerhörten, aggressiven Akt, die österreichische Einmischung in Sachen Durazzo aber als selbstverständlich legitim darzustellen.
Das geht nicht zusammen.
4. Wenn du mal auf die Karte schaust, siehst du, dass Durres in der Mitte von Albanien liegt. Hätte man Dürres den Serben überlassen, wäre Albanien eine komplette serbische Kolonie geworden. Warum sollte man den Albanern ihr Existenzrecht absprechen?? Find ich nicht ok.!
Hinweise zur Geographie sind nicht nötig.
Das ich die italienische Bezeichnung "Durazzo" verwende, hat durchaus was damit zu tun, dass ich mich mit dem Venezianischen Seeimperium im Mittelalter und in der FNZ etwas auskenne.

Wie du auf die Idee kommst, hier solle den Albanern ein Existenzrecht abgestritten werden, weiß ich nicht.
 
Ja war er. Und Zar Nikolaus II. war Wilhelms Cousin. Was wie wir gelernt haben duchaus nicht garantierte, dass Russland keine Politik betrieb, die gegen die Interessen Österreich-Ungans ging.
Du übersiehst eine wichtige Kleinigkeit. Russland und Deutschland standen sich in zwei feindlichen Bündnisblöcken gegenüber.
 
Die Position des gr. Ministerpräsidenten zwang den pro-deutschen Konstantin I. letztlich zur griechischen Neutralitätserklärung bei Beginn des I. Weltkrieges.
 
Ja, ach...wie war das
Gutes Stichwort!
Wie war das mit der angeblich mehrheitlich revisionistischen Literatur, aus welcher sich der deutsche Wikipedia Artikel Poincare angeblich speist?

Vorerst befürchte ich: das war nur heiße Luft. Warum? Weil die mehrfachen Nachfragen schlicht nicht beantwortet werden. (hohes tiefschürfendes Diskussionsniveau durch belegloses behaupten? Interessant...)
;)
 
Du übersiehst eine wichtige Kleinigkeit. Russland und Deutschland standen sich in zwei feindlichen Bündnisblöcken gegenüber.
Du übersiehst die Kleinigkeit, dass bei beiden Cousins durchaus mal versucht haben das zu ändern (Björkö), sich aber beide an den Politikern ihrer Regierungen und der Stimmung im eigenen land die Zähne ausbissen.;)
 
Kurz, nahe Verwandtschaft der Monarchenhäuser bedeutete erst mal nichts.

Frankreich galt bei vielen russ. politischen Entscheidern in jenen Jahren als notorisch politisch instabil, die franz. Gesellschaft als saturiert & kompliziert & wechselhaft mit wenig stabiler, nachhaltiger Neigung, sich kriegerisch zu engagieren... wie ja die öffentliche Stimmung dort aufgrund der möglichen eigenen Verwicklungen beim 1. Balkankrieg tatsächlich deutlich machte.
 
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