Luftkrieg: Bombardierungen in Deutschland 1944/45

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von fichtelwichtel, 5. November 2009.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Mann hieß Douhet ...
    Giulio Douhet ? Wikipedia

    und ist Italiener. "Gefolgschaften" sind für diese militärhistorische Analyse hier ein nicht trennscharfer und unbrauchbarer Begriff, zumal Douhet auch ausweislich der realen Luftrüstung bis 1938 keineswegs "gefolgt" wurde. Die Situation (zB RAF, Jägerpriorisierung) änderte sich vielmehr kurz vor Kriegsbeginn, und die Wurzeln hierfür waren vielschichtig, als dass man sie in irgendwelche Theoriedebatten von zwei Jahrzehnten hineinpressen könnte.


    @Thomas Trauner hat darauf hingewiesen, dass die Wurzeln dieses "unterschiedslosen Bombenkrieges" im Ersten Weltkrieg lagen, verbunden mit dem Umstand, dass diese neuen technischen Möglichkeiten auf keine bindende Konvention trafen (auch nicht auf die alte Ballon-Regelung) und übrige bindende Kriegs-Konventionen (siehe Seekrieg) wesentlich mißachtet wurden. Der Krieg "Volk gegen Volk" (angelsächsisches Verständnis) im industriellen Zeitalter ist seinem Wesen nach bereits totalitär. Insoweit würde ich auch keinen Unterschied zwischen einer Wirtschaftsblockade mit einigen Hunderttausende Toten im WK 1 und einem Bombenkrieg mit ähnlichen Opferzahlen im WK 2 ziehen. Aus dem WK 1 und den zum Schluss nicht mehr realisierten Planungen hatte man insofern gelernt, als dass man Konventionen zum Schutz gegen "unterschiedslose Bombardierungen" errichten wollte - was 1922-39 gescheitert ist.

    Mißverständlich dargestellt sind bislang die Wirkungen dieser Doktrin Wirkungen. Darüber - über Flächenbombardierung bzw. "unterschiedslose Bombardierung von Städten bzw. Aerial Bombardement - nachgedacht wurde nämlich in allen Ländern und keinesfalls nur bei den späteren Allierten:

    Dr. Knauss Denkschrift aus dem Jahre 1933 beschätigt sich science-fiction-mäßig mit der Zerstörung von Paris aus der Luft, Herr Trenchard ließ in den 20ern Studien über London nach französischen Angriffen (!) anfertigen, nach denen wegen der Opferzahlen Großbritannien in wenigen Wochen zusammenbrechen würde. Schließlich gab es internationale Empörung nach Fällen wie Guernica (den Deutschen höchst unerwünscht, weshalb man eine Weile in Deckung ging und den Spaniern und Italienern die Schuld zuschob), und den Druck auf die CSR mit der offen angedrohten Zerstörung von Prag: ach ja, die Drohung stand natürlich gegen die damalige deutsche Luftwaffendoktrin in LDv 64 II Kriegsvölkerrecht, siehe ansonsten zu dieser Doktrin im Forum zum Thema "Zerstörung von Warschau".

    Das Ganze wurde dann angeheizt durch die Diskussion über die sog. "Luftverteidigungslücke" in den 30ern. Hierzu liegen inzwischen interessante Studien vor, die die diplomatischen und rüstungswirtschaftlichen Folgen dieser Diskussionen untersucht haben. Im Prinzip wurde hier die spätere Eskalation zum unterschiedslosen Bombenkrieg antizipiert. Man sollte Recht behalten. Die Thesen der "unterschiedslosen Bombardierung von Städten" auf ein Land zu begrenzen, wird nicht der Entwicklung gerecht - von Deutschland über GB, FRA und ITA waren die Überlegungen jedenfalls verbreitet. Für Deutschland entsprach dieser Kriegsführungsansatz im Übrigen auch der völkischen nationalsozialistischen Betrachtung zum Krieg.

    Die Luftwaffe nun doktrinär sauber zu waschen, geht fehl. Es war Göring, der 1938/39 öffentlich mit der Vernichtung der gegnerischen Großstadt Prag drohte (wobei die Mittel der Luftwaffe zu flächigen Zerstörung zweifellos ausgereicht hätten - siehe Warschau Monate später). Ebenso richtig ist auf der anderen Seite, dass die gültige Luftkriegsdoktrin der Luftwaffe 1937-1939 anders ausgerichtet war: zum 1. Gewinnung der Lufthoheit, zum 2. operativ-taktische Bodenunterstützung (was stets Zerstörung zentraler Knotenpunkte im Rückraum einschloss). Wichtig: Zwischen NS-Propaganda zur deutschen Luftwaffe - die auch im Ausland eine bestimmte Wahrnehmung erzeugte - und den rüstungsseitigen Realitäten der Luftwaffe bestand ein Widerspruch (den allerdings im Ausland bis zum September 1940 niemand wahrnahm).


    Es bleibt Folgendes

    1. ansonsten wäre ich interessiert, Quellen zu Strategieänderung der Legion Condor zu sehen, #25.
    2. sind die britischen Überlegungen zum Aerial Bombardment bereits 1938 und nicht 1942 erfolgt (Denkschrift Ait Staff - Restriction of Air Warfare, 1.3.1938)
    3. stellt die deutsche Luftkriegs-Führungsdoktrin ausdrücklich klar, dass Städtebombardierungen nur bis auf Weiteres - nämlich bis sie opportun erschienen - ausgeschlossen waren: OBdL, Anweisung zur Führung des Luftkrieges vom 20.7.1939, Begleitschreiben mit Thesen 17 - 26 und Kommentierung).
    4. ist der rüstungsseitige Aufbau der Luftwaffe - limitiert durch die ökonmischen Bedingungen - von der Diskussion über Doktrinen zu trennen. Es gab 1933-1939 gewisse Prioritäten und Irrationalitäten, die der Luftwaffenrüstung Vorgaben machten: Jagdflotte, operative Unterstützung der Bodentruppen. Danach wurden Typen priorisiert. Die gesamte deutsche Vorkriegs-Bomberdiskussion ist vom taktischen Punktzielangriff und vom durch Jäger nicht erreichbaren Schnellbomber beherrscht. Gerade Letzterer wurde immer unter dem Aspekt der Kriegführung gegen die Westmächte gesehen (siehe dazu die eingehende Darstellung bei Budrass - Flugzeugindustrie und Luftrüstung- zur "I.G. Luft", dem Junkers-Konzern, und der Genesis des Ju-88-Programms) - mit Moralfragenzur Kriegsführung, die man dann auch noch umgekehrt den Westalliierten zum guten Schluss unter die Nase reibt, hat das alles nichts zu tun.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Goebbels in Kassel, 5.11.1943, Stadthalle (nach dem Bombenangriff vom 22./23. Oktober 1943 mit fast 10.000 Toten):

    "Wenn man heute manchmal in Geschichtsbüchern liest, diese Stadt ist 700 Jahre alt, diese Stadt 900 oder sogar Zwölfhundert Jahre alt, so darf man das nicht allzu wörtlich nehmen. Wenn man dann die Geschichte dieser Stadt speziell liest, dann wird man erfahren, wie oft sie in diesen 7-, 8-, oder 9- oder zwölfhundert Jahren zerstört oder durch Brand verwüstet worden ist. Und auch diese Stadt wird neu entstehen - moderner, hygienischer, großzügiger, als sie jemals gewesen ist. ...

    Und ich glaube, wenn einmal die wenigen in Deutschland noch vorhandenen Glocken den Sieg einläuten werden, dann werden auch Sie beglückt durch die Trümmerfelder dieser Stadt marschieren, dann werden Sie illuminieren und bekränzen, werden dann die Ruinen und die Straßen in dieser Stadt zieren. Sie werden diese Ruinen als die Unterpfänder und Garanten des Sieges betrachten, Sie werden dann vor jedem Haus stillstehen und werden sagen: Auch dieses Haus haben wir dem Sieg geopfert. Jedenfalls wird man von dieser Stadt nicht sagen können, dass ihr der Sieg unverdient in den Schoss gefallen wäre. Und ich glaube, es ist das schönste Gefühl für jede Stadt, für jede Provinz, für jeden Soldaten und für jeden Arbeiter und für jeden Kämpfer des deutschen Volkes, dass er in der Stunde des Sieges von sich sagen kann: Ich bin auch dabei gewesen [starker Beifall]"
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn man sich das mal laut vorliesst, dann zweifele ich an meinen Opa, den ich sehr verehrt habe, dass die so einen Unsinn auch noch mitgetragen haben.
    War das Weltuntergangsstimmung?

    Wenn heute jemand so etwas von sich gibt, kommt er gleich in einer geschlossenen Anstalt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2009
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So irrational der kleine Ausschnitt der Goebbels-Rede Ende 1943 erscheint, das ist der nackte Endsieg-Glaube.

    Ganz bestimmt.

    Ich habe das mal als bewußten Kontrast herausgesucht, um zu zeigen, über welches menschenverachtende System inkl. seiner Träger man hier redet, das zwischen der unausweichlichen Kapitulation und den weiteren Bombenangriffen der Allierten stand. Das sollte man nicht ausblenden, wenn man Friedrichs Passagen über die Inhumanität des Bombenkrieges inhaliert und die Wahl der Mittel aus heutiger Sicht kritisiert.

    Die sozialdarwinistischen Passagen zu Sieg oder Untergang, den Krieg Volk gegen Volk, die Schwafeleien über Frankreichs vorzeitige Selbstaufgabe 1940, die asiatischen Horden, die "dolchstoßenden Novemberverbrecher", die Genugtuung über demnächst London ausradierende Wunderwaffen etc. habe ich ausgeblendet. Die ganze Rede dürfte eine Stunde umfaßt haben.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das sind schlicht Fakten.
    Wenn der Adolf solche Bomberflotten gehabt hätte, nicht einmal eine Millisekunde hätte er gezögert.

    Das, und zuerstmal das, muss man sich vor Augen halten, bevor man von Dresden, Hamburg usw. usf. redet.
     
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  6. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Man sollte aber auch nicht von einem Extrem ins andere verfallen.
    Die Nationalsozialisten hätten, sofern sie über die geeingeten Mittel verfügt hätten, keine Sekunde gezögert, keine Frage. Sie haben es ja auch mit den unzureichenden Mitteln versucht, dass die Folgen schwach waren, lag sicherlich nicht an ihrer philanthropen Zurückhaltung. (z.B. Moskau) Und man darf nicht vergessen, dass nicht Hitler, Göring und Goebbels höchstpersönlich London oder Coventry bombardierten, sondern ganz normale deutsche Soldaten. Man kann demzufolge Deutschland hier moralisch nur schwerlich entlasten.

    Die Alliierten hingegen haben nicht gezögert, weil sie die Mittel hatten. Kann man sie damit moralisch eher entlasten?

    Dies ist ein Geschichts- und kein Theologie- oder Ethikforum, von daher können im Rahmen einer methodischen Geschichtsbetrachtung moralische Fragen durchaus erst mal eine sekundäre Rolle spielen. Wenn man sie allerdings dann doch stellt und zu diskutieren versucht (und in Fliegewichtels Eingangsfrage stellen sie einen nicht unerheblichen Bestandteil dar), dann bitte auch möglichst bivalent kritisch und nach allgemein - oder zumindest für beide Seiten - gültigen moralischen Maßstäben. Es ist m.E. beispielsweise auch nicht zulässig, eine Seite nach heutigen und die andere Seite nach damaligen Maßstäben zu beurteilen.

    Zumal einige Argumente nicht greifen:
    Mir ist nicht ganz klar, welche neue Opfer die in Dresden bombardierten Zivilisten im Jahr 1945(!) "gerade anvisierten"
    Bis einschließlich zum Jahresbeginn, meinetwegen auch -mitte 1944 könnte ich diesem Argument folgen, aber Fichtelwichtels Eingangsfrage bezieht sich ja explizit auf den Sinn der Bombardierungen gegen Kriegsende, das bitte nicht übersehen.

    Hier könnte ich eventuell noch dem, ebenfalls vorgebrachten, Argument folgen, es handele sich um eine Art Erziehungsmaßnahme. Das mag möglicherweise sogar den realen Absichten entsprechen und war ja auch durchaus erfolgreich, es erscheint mir aber als moralische Relativierung schon hochgradig zynisch.

    Wenn man anfängt, moralische Maßstäbe einseitig zu beugen, um bei der Wertung von historischen Ereignissen zu möglicherweise politisch korrekten Ergebnissen zu kommen, wird eine solche Diskussion zur Farce.
    Den Extremschluss, alles sei moralisch schon irgendwie in Ordnung, solange es mit der Absicht geschieht, irgendwas gegen die Nazis zu machen, halte ich für gefährlich. Und das, obwohl ich in Hinblick auf meine Familie Grund genug habe, die Nationalsozialisten nicht zu mögen.

    Fakt ist: In einem Krieg bleibt keine Seite sauber.
    Man kann und darf sehr wohl auf beiden Seiten nach den dunklen Punkten suchen. Es wurde und wird immer gesagt, man dürfe nicht anfangen, Opfer gegeneinander aufzurechnen. Eine Untat bleibt eine, auch wenn ihr andere Untaten gegenüberstehen. Waren die etwa in Dresen verbrannten Kinder wirklich Täter?
     
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  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Fakt ist, es bleibt in den Köpfen eine "unsaubere" Zeit. Da war ein Mann, der die ganze Zeitgeschichte auf den Kopf gestellt hat, der es verstand, dass fast alle im folgten.
    Das erinnert mich an einem Film, der hiess "Der Rattenkönig".

    Wenn alle vernünftig denken würden, gäbe es keine Kriege mehr.
    Aber wo fängt Vernunft an und wo hört sie auf?
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Deinen Ausführungen stimme ich kpl. zu.

    Vielleicht sollte man noch anmerken:
    1.)Die Westalliierten waren sich Mitte/Ende November 1944 sicher, es mit einem endgültig geschlagenen Gegner zu tun zu haben. Dann kam die Ardennen-Offensive. Mit erheblicher Schockwirkung.
    2.)Evt. wurden die Deutschen auch Opfer der Nazi-Propaganda, V-Waffen-Geschrei aller Orten. Die V2 zB macht doch erst richtig Sinn, wenn die einen Atomsprengkopf hat. Dass einer machbar ist, wussten die Alliierten, und 1939 waren die Deutschen in der Atomforschung führend. Auf ihrer Rechnung müssen sie diese Möglichkeit also auf jeden Fall haben. Dass es nicht so war, konnten sie erst hinterher sicher wissen.
     
  9. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Einstein hat mal gesagt:
    "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

    Insofern: Lass uns gemeinsam einen auf die Besserung der menschlichen Vernunft heben. Wenn es schon nichts nützt, dann haben wir uns doch wenigstens einen veritablen Rausch angesoffen...
     
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  10. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Beim Thema "Bombenkrieg" kommt man um eine völkerrechtliche Bewertung des Luftkriegs nicht herum. Allerdings sollte man nicht bei einem trotzigen "Unrecht ist Unrecht" stehen bleiben. Gerade in einem "Geschichts"-forum sollte es möglich sein, das "Unrecht der unterschiedlosen Bombardierung von Zivilbevölkerung und militärischen Zielen" (hM der deutschen Völkerrechtslehre) in dem von Dir angesprochenen Gesamtzusammenhang zu dem von Hitler begonnenen 2. Weltkrieg und den dabei verfolgten Zielen zu sehen.

    Hier wird dann auch deutlich, dass die westlichen Demokratien im Ringen um die Macht meinten, Mittel ergeifen zu müssen, die mit den westlichen Ideen (zu denen auch Menschenrechte und die Regelung von Konflikten durch das [Kriegs-]Völkerrecht gehören) in einem Konflikt standen. 1940 warfen die Briten noch Flugblätter über westdeutsche Städte ab, was freilich nichts half. In der "Luftschlacht um England" nahm man "Vergeltung" für deutsche Luftangriffe auf englische Städte. Nachdem Hitler ganz offen, vom "Ausradieren" englischer Städte sprach, passte man sich diesem Nievau nach unten an. Der Krieg deformierte das Denken und Fühlen, auch im Westen. Krasses Beispiel: Churchill schlug vor, deutsche Städte mit Giftgas anzugreifen. Diese Idee stiess auf einhellige Ablehnung bei den britischen Militärs und den anglikanischen Bischöfen. Gegen Krieger und Priester zugleich, könne er sich nicht durchsetzen, meinte Churchill sinngemäß, als er diese Pläne aufgeben musste. Aber das Beispiel zeigt auch, dass die "britische Führung" nicht bereit war, alles mitzumachen, um den Krieg zu gewinnen. Wenn allerdings Hitler englische Städte mit Giftgas angegriffen hätte, wäre über Churchills Plan, wohl neu entschieden worden.

    Es mag also sein, dass der Krieg, der "totale Krieg" sowieso, mit den Menschenrechten auch dann auf dem Kriegsfuss steht, wenn sich liberale Gesellschaften kriegerische Mittel bedienen müssen, um sich ihrer Haut zu erwehren. Nur dass sie sich dieser Mittel bedienten, um den verbrecherischen NS-Staat niederzurringen, der per se ein Feind und Leugner dieser Menschenrechte war und in Europa zur dominanten Macht aufsteigen wollte, sollte man bei seinen historischen Betrachtungen nicht ausser Acht lassen. "Wer mit dem Teufel essen muss, verbrennt sich das Maul".
     
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  11. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Hat er aber nicht. So weit ging nicht mal Hitler, und in diesem Falle hätte er die technischen Mittel gehabt. War möglicherweise auch die deutsche Führung nicht bereit, alles (mit)zumachen?
    Oder war der Verzicht auf den Einsatz chemischer Waffen auf beiden Seiten allein der Furcht geschuldet, dann selbst Opfer der gleichen Angriffe zu werden?
    Oder hatte nur die deutsche Führung Angst, während die Aliierten dagegen moralische Bedenken hatten?

    Ich kann der Theorie der "moralischen Abwärtsspirale" gut folgen, schon allein deshalb, weil das auch meine Erklärung der Entwicklung ist. Gleichwohl finde ich auch hier ein Haar in der Suppe, nämlich das der Frage, wer damit angefangen hätte:

    Es wurden auch japanische Städte bombardiert, auch gezielt mit Techniken und Methoden (überdurchschnittlich hoher Prozentsatz an Brandbomben gegen die vorwiegend aus Holz gebauten japanischen Wohnsiedlungen), die ganz offensichtlich die Zivilbevölkerung als Ziel in den Vordergrund stellten.
    Damit fällt der Punkt weg, man hätte in erster Linie mit den Bombardements die Industrie treffen wollen und, aufgrund mangelnder Zielgenauigkeit, die Bevölkerung quasi nur "zwangsläufig aus Versehen" getroffen. (Nur der Vollständigkeit halber, denn über diesen Punkt sind wir auch in Bezug auf Deutschland schon lange hinaus.)
    Man kann dagegen argumentieren, dass, analog zu Europa und Deutschland, die Japaner ihrerseits mit der gegnerischen (chinesischen) Zivilbevölkerung sehr grausam umgesprungen sind und man dadurch Gleiches mit Gleichem vergolt.
    Weg fällt hier allerdings wiederum im Gegesatz zu England in Europa das Argument, die tatsächlich bombenden Nationen (USA) hätten "im Affekt" gehandelt, nachdem sie selbst Opfer derartiger Bombardierungen geworden waren.
    Trotzdem kann man bei diesem Punkt noch mit einer gewissen Rechtfertigung den Japanern aufgrund ihres Verhaltens in China den schwarzen Peter des Ersttäters zuschieben.
    (Ich weise allerdings wiederholt darauf hin, dass das Argument "Der hat aber damit angefangen" vor modernen (trotzigen?) Gerichten nicht automatisch zu einer Straffreiheit der eigenen Vergehen führt. Selbst bei Notwehr muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben und vor allem besteht für die eigene körperliche Gewalt nach Wegfall der unmitttelbaren Bedrohung kein rechtlicher Anlass mehr. Zwar hat die moderne zivil- und strafrechtliche Situation nur sehr bedingt etwas mit der Kriegssituation 1945 zu tun, ich meine aber, in ihr gesellschaftliche, allgemeingültige Normen bezüglich des Rechts- und Unrechtsbewusstseins zu erkennen, die wiederum sehr wohl interessant für eine heutige Beurteilung der damaligen Aktionen sind.)

    Allerdings ist das bei einem zweiten Beispiel schon schieriger:

    Wie vereinbart sich der uneingeschränkte U-Boot-Krieg der USA gegen die japanische Handelsschiffahrt mit den Vorwürfen, die in beiden Weltkriegen Deutschland diesbezüglich gemacht wurden? Im WK I war der uneingeschränkte U-Boot-Krieg ja, zumindest vordergründig, noch ein Grund für die USA, in den Krieg einzutreten.
    Man darf nicht vergessen, dass in Bezug auf den U-Boot-Krieg der Ansatz nicht greift, die Japaner hätten das doch auch gemacht und überdies damit angefangen. Deren Doktrin für den Einsatz von U-Booten im WK II (Angriffe ausschließlich auf Kriegschiffe) war exakt das, was die Alliierten im WK I als legitim, wenngleich auch feige betrachteten. (Und war auch der Grund dafür, dass die beträchtliche japanische U-Bootstärke im WK II nichts wirklich reißen konnte, das aber nur nebenbei)

    Ich komme wieder vom U-Boot- zurück zum Bombenkrieg. Ich kann es drehen und wenden, wie ich will, mir drängt sich ein Phänomen auf: Was bei anderen verwerflich ist, ist bei einem selbst völlig in Ordnung. Zumindest aber "halb so wild". Jedenfalls dann, wenn man selbst sich damit beruhigen kann, sich ja nur zu verteidigen.

    Ich denke, die ganze komplexe Angelegenheit auf den Kernsatz zu reduzieren, dass der expansive Angreifer im Endeffekt selber schuld ist, wenn sich auch die Verteidiger danebenbenehmen, ist zwar naheliegend, aber höchst gefährlich, wenn man anfängt, zu sehr von diesem Kernsatz überzeugt zu sein. Denn das würde primär zu einer generellen Rechtlosigkeit eines Kriegsteilnehmers führen und sekundär zu einer Lockerung der Kriegshemmung: So lange es nur gelingt, einen Kriegsteilnehmer als den Aggressor hinzustellen, ist man selbst fein raus und kann tun und lassen, was man will. Anders ausgedrückt: So lange die eigenen Propaganda nur wirksam genug ist, kann man tun und lassen, was man will, egal wer nun tatsächlich angefangen haben mag.
    Wenn man wirklich darauf hoffen möchte, dass die Menscheit diesbezüglich verantwortungsbewusster wird (auf dass wir uns besagten Rausch nicht umsonst ansaufen), dann muss man schon ein bisschen trotzig sein und einige Kriegsmethoden per se und rundheraus ablehnen.
    Aber ich kann nicht umhin, zuzugeben, dass diese Sicht eben tatsächlich ein bisschen trotzig ist und zu einer rein sachlich historischen Diskussion mitunter nur schwerlich passt. Hier ist einfach ein Punkt, von dem abzurücken ich schlicht nicht bereit bin und deshalb halte ich besser die Klappe:pfeif:
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Breite der Beiträge zeigt mE, dass dieses Thema wegen der Vielzahl der Diskussionsebenen kaum forentauglich ist.

    Dennoch einige Überlegungen dazu, da sich die Argumente kaum einzeln aufgreifen und ausdiskutieren lassen:

    1. Gandolf hat völlig zu Recht auf die völkerrechtliche Beurteilung hingewiesen. Es gelingt den vielen aktuellen und älteren Publikationen dazu kaum, den Stand bei Kriegsausbruch abschließend zu würdigen. Darauf ist in anderen Diskussionen hier im Forum schon hingewiesen worden. Nimmt man den Stand der Vorkriegs-Diskussion mit völkerrechtlichen Bezug, gibt es eine Vielzahl von Publikationen, die eine klare völkerrechtliche Regelung zum Thema zulässigem Luftkrieg ausgeschlossen haben. Für die besondere Problematik stellvertretend: Spaight, Air Power and War Rights sowie Oppenheim, International Law in den Vorkriegsausgaben. Wenn überhaupt, bestand anfangs so etwas wie eine beidseitige Zurückhaltung in der Luftkriegsführung (mit der Besonderheit der deutschen Seite: nur im Westen! - zur Unsicherheit der Rechtslage siehe auch Rossevelts Apell, nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Befürchtungen Abessinien/Spanien). Die HaagerLandKO sowie die möglw. vergleichbaren Haager Regelungen im Seekriegsrecht (Bombardement von Städten) versagten vielmehr in der Anwendung, und selbst nach den internen Handlungsanweisungen der Luftwaffe und der RAF gab es keine bindende Regelung aus den Entwürfen einer LuftKO.

    2. Wenn der Luftkrieg im Pazifik angesprochen wird: Welche Verhaltensweisen - auch außerhalb Chinas - legten japanische Luftstreitkräfte an den Tag (dabei möchte ich nur am Rande auf die Bombardierung von Darwin durch Nagumos Trägerflotte hinweisen, die manchem aus dem Film-Schinken "Australia" mit Nicole K. vielleicht bekannt ist)? Wie sieht es mit den Philippinen und Burma aus, mit Malaya, Borneo, Sumatra usw. usw.? Alles einwandfrei und zurückhaltend, was "zivile" Ziele angeht? - wohl kaum!

    3. Welches gedankliche Konstrukt soll dafür herhalten, bei der Behandlung "alliierter" Kriegsgegner nach Nationen und ihrer Verhaltensweise im Luftkrieg zu trennen (etwa nach der Methode Deutschland-ja/Italien-nein)? Das oben dargestellte Beispiel Japans wäre auf jeden Fall um Italien zu ergänzen, bei dem es ebenfalls Städtebombardierungen gegeben hat. Um das Thema aufzubohren: wie war doch gleich die italienische Doktrin zum Luftkrieg, und welche Beispiele könnte man hier aufführen?

    4. Welche Untersuchung zum Thema bezieht die Allierte Luftaufklärung der reichsdeutschen Kriegskapazitäten 1944/45 und die subjektiv ermittelte Lage ein? Sieht man dazu etwas bei dem hier auch indirekt zitierten Friedrich angemessen recherchiert? Wer sich hier einmal - gerade zu den allierten Fehleinschätzungen Ende 1944, Anfang 1945 - einlesen möchte, kann das ganz aktuell: Ehlers, Robert S.: Targeting the Reich - Air Intelligence and the Allied Bombing Campaigns, aus 2009. Die Informationen kann man sich auch aus der älteren Literatur (zB Webster/Frankland: Strategic Air War over Germany, Craven/Cate: The Army Air Forces in World War II) zusammensuchen. Man findet dort auf Quellenbasis sogar einen Zusammenhang von Chemnitz/Dresden und der 6. SS-Panzerarmee - wird dieses in der deutschen Literatur irgendwo problematisiert?

    5. Der (uneingeschränkte) U-Boot-Krieg ist wieder ein ganz anderes Feld - die japanische Doktrin zur Seekriegsführung ist zwar selbst wikipedia bekannt, aber wie sieht es mit der realisierten Kriegsführung bei Angriffen auf Handelsschiffe aus? Richtig, sie waren Nebenziel, aber ist das für die Beurteilung von Bedeutung, da wo sie Ziele sein durften? zB
    Banka Island massacre - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die amerikanische Seite, zB Battle of the Bismarck-Sea
    Battle of the Bismarck Sea - Wikipedia, the free encyclopedia
    Battle of the Bismarck Sea - Wikipedia, the free encyclopedia
    Es gibt einige Fälle, bei denen auf Schiffbrüchige geschossen wurde, damit sie nicht an Land die Streitkräfte verstärken.

    Wichtig dabei: der uneingeschränkte Handelskrieg zur See bezog sich nicht nur auf U-Boote, sondern beiderseits auch auf Luftstreitkräfte (siehe Bismarck-See) aujßerhalb von Konvois - sollten die Flugzeuge etwa ein Schiff zunächst nach Prisenordnung stoppen, und es dann mit einem Prisenkommando untersuchen? - bereits diese Überlegung zeigt, wie beschränkt die Übertragbarkeit von 14/18er Erfahrungen auf den See- und Luftkrieg 1939/45 ist. Auch die Kriegsmarine schwenkte übrigens hier nach wenigen Wochen Zurückhaltung auf die totale Handelskriegsführung um. Gerade der See-/Luftkrieg im Pazifik wurde von beiden Seiten von Beginn an total geführt - was schwimmt, war Ziel zwischen Hokkaido und Singapur, Madras bis Midway (wenn es nicht erkennbar neutral war, wie die russischen Transporter für Wladiwostok, an die sich die Japaner aus nachvollziehbaren Gründen nicht herangewagt haben).

    Und 6. welche Beurteilung ist für das Blockaderecht im "Völkerkrieg" (bzw. Krieg Volk gegen Volk anstatt dem kontinentalen Staat gegen Staat, und den dadurch hervorgerufenen Opfern, etwa 1916/18 oder früher) im Gegensatz zu den verwobenen zivilen/industriellen/militärischen Komplexen von Stadtgebieten zu treffen, um einmal Spaight aus den 1920ern zu zitieren?

    Eine - hoffentlich nicht zu provokante - These: der Luftkrieg 1942/45 gegen deutsche Städte hat in seinen direkten und indirekten Folgen (riesige Ressourcenbindung, Verlagerung unter Tage, Produktionsunterbrechungen etc.) den Krieg in Europa um pimaldaumen 1 Jahr zwischen Rhein und Weichsel verkürzt, und dabei würde ich die Ostfront wie den Westen einbeziehen. Zugespitzt: die Kriegsverlängerung hätte mehr Opfer gekostet als der Bombenkrieg selbst (dabei berücksichtigt: die Opfer der Wehrmachts-Soldaten, die in den letzten 12 Monaten etwa so hoch waren wie in den 5 Kriegsjahren zuvor, der fanatische Durchhaltewillen eines Regimes, das 1944/45 die totale Kriegsführung bis in die militärisch-industriellen Komplexe hineintrug, steigende Opfer der Zwangsarbeiter 1944/45, der forcierte Kollaps 1945, der zB auch - so hart erscheinen mag, die letzten Zuckungen des Regimes (Todesmärsche, Vernichtungslager 1944/45) abgekürzt hat - nicht auszudenken, wenn diese Agonie statt 6 Monate etwa 18 Monate von Belgien/Vogesen bis zum Harz bzw. von der Weichsel bis Berlin gedauert hätte). Wo ist die Wertung eines Friedrich, wenn Auschwitz, Nordhausen Mittelbau-Dora und Co. oder der "Volkssturm" 6 Monate länger gelaufen wären?

    Wie gesagt, all das ist in seiner ganzen Breite kaum einer Diskussion in Foren zugänglich.
     
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  13. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Weiß man nicht. Bei den Briten weiß man es.
    Die Frage, wer mit dem unterschiedlosen Bombardieren angefangen hat, ist durchaus berechtigt. Schade finde ich allerdings, dass Du meinst, hierbei ginge es um das "Zuschieben des Schwarzen Peters".

    Bei der Frage des "Ersttäters" sollte man allerdings, die verschiedenen Kriege und Kriegsschauplätze auseinanderhalten. Um den konkreten Geschehensablauf in einem Krieg (hier: moralische Abwärtsspirale) zu verstehen, macht es keinen Sinn, von Konflikt zu Konflikt und Schauplatz zu Schauplatz hin und her zu springen. Die Anhänger der Theorie vom 2. Dreißigjährigen Krieges (1914-1945) müssten den Ersttäter freilich in Deutschland orten, wegen der Bombardierung von Lüttich und Antwerpen im August 1914 und wegen der Zeppelin-Terrorangriffe auf London im Januar 1915:D. Aber ich halte von solchen Theorien nichts.

    Was den 2. WK angeht, hat ja Silesia schon anklingen lassen, dass sich die Deutschen im Osten mit der Bombardierung ziviler Ziele nicht zurückgehalten haben; vgl. auch historicum.net: Zeitleiste 1939 - Bombenkrieg).

    Im Gegensatz hierzu hielt sich die deutsche Luftwaffe im Westen (anfänglich) zurück. Bei Rotterdam sind Luftkriegshistoriker wie Boog der Auffassung, dass die Bombardierung rechtmässig war. Die Bombardierung von Conventry war es wohl auch (Angriff auf Rüstungsbetriebe, die in der Stadt zerstreut waren, mit flächendeckenden Kollateralschaden).

    Wenn man im Verhältnis zwischen Deutschland und England nach dem Ersttäters sucht und die Suche auf die Zeit des 2. WK beschränkt, dann steht am Anfang die Zusicherung beidseitiger Zurückhaltung (im Rahmen der Rooseveltinitiative) unter dem Vorbehalt der Gegenseitigkeit. Nachdem die deutsche Luftwaffe aus Versehen London bombardierte und die Briten hierfür Vergeltung nahmen, war die Gegenseitigkeit futsch. Hitler, der um das Versehen wusste, war nicht an der Rückkehr zur Zurückhaltung gelegen, sondern an Eskalation: er kündigte das "Ausradieren der englischen Städte" an. Die Briten haben hierauf entsprechend REAGIERT und sind dabei letztlich über das Ziel hinausgeschossen.
    Als die NS-Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg von der "Siegerjustiz" abgeurteilt wurden, bemühten sich die Sieger durchaus um differenzierte Urteile und Strafen (Todesstrafe, lebenslänglich, Freiheitsstrafen, Freisprüche). Dabei wurden die Beweggründe, Ziele, die aus der Tat sprechende Gesinnung, kriminelle Energie, das Vorleben der Täter, das Verhalten nach der Tat, etc. berücksichtigt.

    Die "virtuelle Verliererjustiz" sollte bei ihren historischen Betrachtungen wenigstens in der Lage sein, Ursache und Wirkung auseinander zu halten, die Lage der Briten nach dem Fall Frankreichs zu berücksichtigen, die britischen Bündnisverpflichtungen gegenüber der Roten Armee [den wahren Bezwingern Hitlers] sowie das Hauptziel der Briten: den Sieg über das verbrecherische NS-Regime.
    Hitler hat den Krieg tatsächlich angefangen.;)

    Aber das ist nicht das entscheidende. Das Kriegsvölkerrecht (ius in bello) enthiet für beide Seiten Rechte und Pflichten, sah also auch zu Gunsten der deutschen Bevölkerung Schutzpflichten vor, die von den Alliierten einzuhalten waren. Wenn man aber selbst massakrierend und plündernd durch die europäischen Regionen marschiert, muss man sich nicht wundern, dass die andere Seite immer weniger an die bestmögliche Schonung der deutschen Zivilbevölkerung denkt. Diesen einfachen Zusammenhang, dass das Völkerrecht keine Einbahnstraße darstellt, lässt Du leider vollkommen aussen vor. Warum eigentlich?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2009
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  14. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Auch wenn ich meine eigene Teilnahme an der Diskussion aus Gründen der Nichtführbarkeit im Rahmen dieses Forums - also im Sinne der Problematik, die Silesia schon angesprochen hat - beenden und meine Klappe halten wollte, muss ich trotzdem kurz noch etwas nachschieben, da ich mich moderat missverstanden fühle und nicht möchte, dass durch selektive Wahrnehmung einzelner Zitatpassagen auch bei anderen ein falsches Bild meines Standpunktes und meiner Motivation entsteht.

    Ach so, das wusste ich nicht :D
    Nein, im Ernst: Nur aufgrund der von Dir in meiner Aussage hervorgehobenen Passage könnte man tatsächlich zu dem Schluss kommen, diese Belehrung wäre notwendig. Allerdings steht da noch eine Menge Kontext drum rum, den man nicht vernachlässigen sollte. Im Ganzen stellt die Passage keinen Rückblick, sondern einen Ausblick dar. Sollte aber eigentlich selbst bei nicht allzu aufmerksamem Lesen offensichtlich sein.
    Versuch mal, weiter zu denken, worum es mir geht. Jeder Krieg hat eine "erzieherische Wirkung" auf die nachfolgenden Generationen. Wenn die Gesamtsituation im Sinne dessen, was Flo angemerkt hat, besser werden soll, dann müssen nicht nur die Verlierer, sondern auch die Sieger daraus die unangenehmen Lektionen lernen. Dasselbe gilt für Angreifer/Verteidiger. Denn der Umstand, angegriffen worden zu sein verleiht einem nicht eine höhere moralische Stufe. Auch Verteidiger von gestern können Angreifer von morgen sein. Wenn nun die ethisch-moralisch beschönte Resorption der eigenen Rolle in einem, in diesem Falle dem zweiten Welt-, Krieg allzu positiv ausfällt, könnte es passieren, dass in der Zukunft aufgrund eines übersteigerten Glaubens an die eigene, gottgegebene moralische Überlegenheit die Hemmschwelle sinkt, Kriege anzufangen oder anfangen zu lassen.
    Klingt wie ein gewagtes Geisteskonstrukt? Möglich. Aber die USA beweisen es seit Jahrzehnten.

    Tu ich doch gar nicht. Ich weise, im Gegenteil, ständig explizit darauf hin, dass "wenn man aber selbst massakrierend und plündernd durch die europäischen Regionen marschiert, muss man sich nicht wundern, dass die andere Seite immer weniger an die bestmögliche Schonung der deutschen Zivilbevölkerung denkt." Warum erkennst Du das nicht? Nur weil ich in diesem Zusammenhang einmal, vielleicht etwas unglücklich, den Begriff "schwarzer Peter" verwendet habe, den Du, ebenso unglücklich, interpretiert hast?
    Das (Kriegs-)Völkerrecht ist sehr wohl eine Einbahnstraße. Da steht klipp und klar drin, was erlaubt ist und was nicht. Inwieweit sich die Beteiligten daran halten mag keine Einbahnstraße sein.
    Die Ableitung, dass ein Gesetz oder Recht seine Gültigkeit verliert, wenn keiner - aus welchen Gründen auch immer - Lust hat, sich dran zu halten, ist eine interessante Rechtsauffassung.

    Dass die Ursachen, der Verlauf der Abwärtsspirale, die Stationen der Eskalation, die Befindlichkeiten der Beteiligten, allesamt nachvollziehbar und verständlich sind, ist eine Sache. Dies bei der Wertung zu berücksichtigen, ebenfalls. Aber mit der Distanz aus heutiger Sicht kann, ja muss man trotzdem zu dem Schluss kommen, dass auch die Alliierten sich den ein oder anderen Schuh anziehen müssen.
    Seltsamerweise scheint das in England oder den USA heute auf gesellschaftlicher Ebene leichter auszusprechen zu sein als in Deutschland...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2009
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist der Kern des Irrtums.

    Bzgl. der Bombenangriffe lassen sich moralische Kategorien finden, es gab keine völkerrechtlich bindende Regelung (auch nicht für den Fall des Flächenangriffs).

    Ansonsten würde ich um Fundstelle mit Rechtsstand 1939 bitten.

    Die gegenteiligen Auffassungen (ein Beispiel für die deutsche Sicht außerhalb OBdL Stand 1939 kann noch nachgeliefert werden) habe ich nun mehrfach zitiert. Sehr schwankend, aber letztlich die offene Position deutlich belegend: Hanke, Heinz Marcus: Luftkrieg und Zivilbevölkerung - der kriegsvölkerrechtliche Schutz der Zivilbevölkerung gegen Luftbombardements von den Anfängen bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Im Kern bestätigt er Spaight.
     
  16. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ich muss meine Aussage präzisieren:

    1.
    Das Kriegsvölkerrecht regelt(e) einige Dinge klipp und klar. Diesbezüglich kann keine einseitige Auslegung möglich sein. Dann ist etwas - vom KVR aus - für beide Seiten explizit verboten/erlaubt.
    2.
    Das KVR regelt einige Dinge nicht. Diesbezüglich kann dann aber auch keine einseitige Auslegung stattfinden. Dann ist etwas - vom KVR aus - für beide Seiten nicht verboten.
    3.
    Das KVR gibt für einige Dinge nur moralische Kategorien an. Diese sind dann rechtlich nicht bindend. (Über den Sinn solcher Regelungen ließe sich trefflich streiten)
    Wenn das KVR es in diesem Falle also jedem selbst überlässt, ob er sich daran hält oder nicht, ist diese "Empfehlung" völkerrechtlich ein Papiertiger. Eine einseitige Auslegung der Rechtslage ist in diesem Falle auch nicht möglich, ganz einfach deshalb, weil es keine klare Rechtsgrundlage gibt!
    Eine Grundlage kann hier nur auf eben der genannten moralischen Kategorie gesucht werden, also auf moralischer Basis.
    Womit wir wieder bei meinen Bedenken sind. Wenn eine moralische Kategorie halbwegs ernstzunehmen sein soll, dann nur, wenn sie konsequent ausgelegt wird. Ansonsten: Siehe oben, jeder definiert sich aufgrund geeigneter Begleitumstände einfach als "im Recht". Die moralische Kategorie verfehlt völlig die ihr zugedachte Wirkung der Reglementierung. Über die Legitimität der Tat entscheidet bei Bedarf in hohem Maße die Propaganda. (Und, nur zur Sicherheit: Es geht hier um generelle Grundüberlegungen für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft)

    Ergo: Egal, wie genau das KVR die Dinge regelt, wenn es etwas regelt, dann müssen diese Regeln konsequent für alle Beteiligten gelten. Ob auf rechtlicher Basis oder auf moralischer Basis.

    Ausnahme: Es steht explizit (sinngemäß) drin: "Für den Verteidiger gelten grundsätzlich andere moralische Maßstäbe als für den Angreifer." respektive "Der Ersttäter handelt moralisch verwerflich, der Zurückschlagende ist dagegen moralisch im Recht."

    Da ich den Wortlaut des KVR von 1939 nicht kenne, muss ich nachfragen: Tut es das?
    Und falls es das tut: Wollen wir in diesem Zusammenhang das KVR als die maßgebliche moralische Instanz für 1939 zu Grunde legen?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @panzerreiter
    Was Du möglicherweise mit "moralisch" anspricht, interpretiere ich mal in Richtung der Quelle Völkergewohnheitsrecht (richtig verstanden?). Ansonsten gibt es keine moralischen Kategorien, und auch kein geschlossenes Buch des Kriegsvölkerrechts, sondern eine Fülle von bilateralen und multilateralen Abkommen. Völkergewohnheitsrecht könntest Du aus tatsächlichen Vorfällen ableiten (welche sollen das zum Luftkrieg sein, es gibt nur ehr gegenteilige Ereignisse vor 1939) oder zB aus der Masse bindender einzelstaatlicher Regelungen zum Kriegsrecht (ein Beispiel: in einem anderen Thema haben wir mal die Summe der Prisenordnungen zum Seekrieg über einige Dutzend Nationen ausgewertet)

    Ich kenne mehrere Dutzend Schriften zum Luftkriegsrecht. Daraus hat sich bei mir der Eindruck gebildet: keine völkerrechtliche Regelung 1939. Die zitierte OBdL-Anweisung (die Wehrmachtsteile hatten recht gute Völkerrechtsstäbe, beim OKW saß beispielsweise Helmuth James Graf von Moltke) fast das Prinzip ähnlich zusammen. Siehe dagegen Schmitz: Die "offene" Stadt im geltenden Kriegsrecht - ZAOERV 1940, S. 618 (allerdings nicht Stand 1.9.1939, sondern bereits in Rechtfertigung der angriffe auf Warschau und Rotterdam).

    Die Frage, ob sich ein Völkergewohnheitsrecht in Deinem Sinne nach dem 1.9.1939 bis 1945 entwickelt hat, kann man wohl klar verneinen. Verträge gab es auch nicht. Wenn man das anders sieht: wieso hat sich der sicher sorgfältig formulierte Roosevelt-Aufruf im September 1939 (Verzicht auf Städte-Bombardierungen) nicht auf eine existente klare Rechtlage berufen? Wiese erfolgte er überhaupt, wenn es doch eine schützende Rechtslage gegeben haben soll?
     
  18. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    War nicht explizit darauf ausgerichtet, können wir aber erst mal so verstehen.

    So, wie du das jetzt darlegst, hat das KVR 1939 bezüglich des Luftkrieges gar nichts besagt, weder rechtsverbindlich, noch aufgrund irgendwelcher moralischer Richtlinien/Kategorien.
    Da habe ich möglicherweise die Aussage
    im Zusammenhang mit dem unmittelbar vorher genannten KVR missverstanden.

    Aufgrund des Völkergewohnheitsrechtes kann man, das ist anzunehmen, aufgrund der vorher mangelnden Gewohnheit speziell in Sachen Luftkrieg, keine brauchbaren Vorgaben finden.
    Allerdings müsste man durchaus in Bezug auf den allgemeinen Schutz der Zivilbevölkerung im Rahmen eines internationalen Krieges Regelungen finden, die sich weitgehend problemlos auf den Luftkrieg übertragen lassen können (Ob ich einen Zivilisten mit dem Bajonett ersteche oder mit einer Bombe sprenge, ist prinzipiell eigentlich egal)

    Ergo: Wenn es Richtlinien zum Schutz der Zivilbevölkerung gab, dann ist es naheliegend, diese zumindest prinzipiell auch auf den Luftkrieg anzuwenden: Zwar war das Flugzeug eine neue Erfindung, nicht aber der tote Zivilist.

    Sollte es, wovon ich ausgehe, derartige Richtlinien gegeben haben, dann setze ich voraus, dass eine international weitgehend übereinstimmende Grundmoral bestand. Ich meine also weniger ein (rechtlich bindendes) Völkergewohnheitsrecht, sondern eine Art Völkergewohnheitsmoral.
     
  19. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied



    Mir ist schon klar, dass es um eine (zeitlose) Idee geht. Doch beim Stresstest „Hitler“ fällt diese Idee komplett aus. So war das mit dem Satz, „der hat den Krieg tatsächlich angefangen“, zu verstehen.​


    Das Verhältnis zwischen dem Recht und der Propaganda ist wie mit der Henne und dem Ei. Kriegspropaganda hat es schon immer gegeben und zwar deshalb, weil die Frage, wer mit dem bewaffneten Konflikt oder dem „danebenbenehmen“ angefangen hat, letztlich nie egal war. Generationen von Völkerrechtlern haben gelernt, dass es so etwas wie das „freie Kriegsführungsrecht“ gegeben habe, und können doch keinen einzigen Krieg nennen, in denen eine Regierung erklärt hätte, dass sie rein willkürlich einen Krieg begonnen habe. Selbst Hitler will nur „zurückgeschossen“ haben. Die Kriegspropaganda ist die Kehrseite von der „Idee vom gerechten Krieg“ und die „Idee vom gerechten Krieg“ war nie wirklich weg.​

    Silesia hat bereits darauf hingewiesen, dass die Rechtslage zum Schutz der Zivilbevölkerung vor Luftangriffen unmittelbar vor Ausbruch des 2. WK unklar war. Deshalb kam es dann auch zur Roosevelt-Initiative. Zwischen GB und D kam durch Notenaustausch eine Vereinbarung zustande, dass die Zivilbevölkerung im Luftkrieg geschont werden solle. Die Vereinbarung stand allerdings unter dem wechselseitig erklärten Vorbehalt der gegenseitigen Einhaltung. Das klingt nicht nach Einbahnstraße.
    Die Vereinbarung auf Gegenseitigkeit ging in der versehentlichen Bombardierung Londons und dem britischen Gegenangriff unter. Nun herrschte wieder der vorherige unklare Zustand, der von den Beteiligten mittels „Kriegsbegriff“ ausgefüllt wurde. Dabei vertraten die Briten noch den „traditionellen Kriegsbegriff“, der einschneidendere Maßnahmen gegenüber der Zivilbevölkerung des Feindes zuließ, als der von den Deutschen vertretene „kontinentaleuropäische Kriegsbegriff“. Die Rückkehr zum klaren Gebot der Schonung der Zivilbevölkerung wäre nur noch über einen neuen Konsens (keine Einbahnstraße) möglich gewesen. Hitler hätte einräumen müssen, dass London aus Versehen bombardiert wurde auf die „Vergeltung“ der „Vergeltung“ verzichten müssen. Doch Hitler reagierte anders: er wähnte sich stark und wählte die Eskalation. Das „Ausradieren“ der englischen Städte wurde angekündigt.
    In der Luftschlacht um England zeigte sich, dass die deutsche Luftwaffe nicht stark genug war, um die RAF niederzuringen und englische Städte auszuradieren. Die Kräfteverhältnisse begannen sich zum Nachteil des Reiches zu verändern mit einem wichigen Unterschied zur früheren Lage: es gab kein klares Gebot der Schonung der Zivilbevölkerung mehr. Dies bekam die deutsche Stadtbevölkerung bald zu spüren.
     
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  20. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    So dargelegt kann ich dem Nicht-Einbahnstraßen-Gleichnis folgen. Nur ist diese Straße dann aber nicht das KVR, sondern besagte bilateralen Absprachen. Hier die Quelle des Missverständnisses und daher mein Widerspruch.
    Da sich der Fall London - britische Gegenreaktion jetzt schon mehrfach aufgedrängt hat, um sozusagen den Auslöser der Eskalation zu benennen, gehe ich darauf ein. Genau hier scheinen wir aber die Dinge nicht komplett deckungsgleich zu betrachten:

    Zum Einen: Zustimmung, das hätte Hitler natürlich machen können/sollen.

    Zum Anderen: Hatten nicht auch die Briten eine andere Option? Es war nicht schwer, angesichts der damals beteiligten deutschen Kräfte nebst ihrer Strategie zu erkennen, dass die nächtliche Bombardierung Londons durch ein klägliches Staffelchen ein Versehen gewesen sein musste. Hätten die Deutschen das absichtlich gemacht, hätten sie ganz andere Brötchen gebacken. Das hätte auch Churchill erkennen müssen und - wage ich zu behaupten - hat er höchstwahrscheinlich auch, denn dumm war der Mann nicht. Hätte nicht auch er erst mal nachfragen können, was das denn jetzt sollte? Durch die eigentümlich schnell erfolgte Vergeltung (die, das sollte man nicht übersehen, im Gegensatz zur London-Bombardierung kein Versehen, sondern ein bewusster Angriff war): trug nicht auch er erheblich zu der Eskalation bei? Kam sie ihm womöglich gar gelegen? Ist dann womöglich die irrtümliche Bombardierung als Vorwand, der andere hätte angefangen, nur ein (erfolgreicher) Versuch, den Deutschen den (und jetzt tatsächlich in diesem Sinne) schwarzen Peter zuzuschieben?
    Bewusst haben die deutschen Bomber jedenfalls bezüglich England nicht angefangen. Und zu einer Eskalation gehören schon auch immer zwei. Warum soll nur Hitler allein der "große Eskalator" gewesen sein? Aus Prinzip? Die Alliierten eskalierten da schon fleißig mit.

    Wenn man meine Beiträge liest, müsste man erkennen, dass ich die "wer-hat-angefangen"-Frage eigentlich ohnehin für nebensächlich und unselig halte. Es geht um - wie Du schön formuliert hast - eine zeitlose Idee. Mit Maßstäben, die man rückblickend auch auf den WK II anwendet.
    Geht auch gar nicht anders, denn wir, die wir uns heute ein Bild machen und darüber urteilen, sind eben Menschen von heute mit modernen Wertmaßstäben - hoffe ich zumindest. Wir können gar nicht anders, als aus heutigen Moralvorstellungen heraus zu urteilen.

    Die Rechtslage 1939, das wurde nun geklärt, ist bezüglich der Bombenschmeißerei klar: Es gab keine, folglich kann es nicht verboten gewesen sein. Von daher: Ende der Diskussion, beiden Seiten ist mit Bezug auf das KVR nichts vorzuwerfen. Beiden Seiten, wohlgemerkt.

    Die ethische Situation mag anders sein, wie ja auch die gegenseitigen Konsultationen zeigen. Unwohl war den Leuten irgendwie schon, zumindest im Vorfeld, noch außerhalb der Eigendynamik des Krieges. Ich kann also davon ausgehen, dass man es damals irgendwie nicht für richtig empfand, das zu tun.
    Nun gibt es zwei Gründe, es trotzdem zu tun:
    1.
    Man ändert seine Meinung und findet es plötzlich richtig. Dann hat man kein schlechtes Gewissen und zieht es durch, solange man mag. Dann muss man sich aber im Nachhinein auch daran messen lassen, wie bereitwillig man es gemacht hat. Man muss dazu stehen, es gut gefunden zu haben.
    2.
    Man fühlt sich dazu gezwungen. Dann tut man es aber widerwillig, hat ein schlechtes Gewissen dabei und hört damit auf, sobald es nicht mehr unbedingt nötig erscheint.

    Weist man den Westmächten die zweite Rolle zu, dann wäre ihnen ethisch kein großer Vorwurf zu machen, das wäre dann analog zur Notwehr, auch wenn es möglicherweise nur eine putative Notwehr wäre.
    Allein: dafür haben sie die Sache bemerkenswert perfekt, konsequent, ohne zu Zögern und vor allem noch zu einer Zeit (1945) gemacht, zu der es nicht mehr notwendig war. Der Krieg war für Deutschland verloren, dass sah selbst ein Blinder im alliierten Lager.
    Die Gegenargumente erscheinen mir schwach:
    Eine eventuelle Atombombe wurde sicherlich nicht im Stadtzentrum von Dresden entwickelt und die Ardennenoffensive kam zwar überraschend, war aber zügig und klar entschieden. Bodenplatte war ohnehin ein kompletter Fehlschlag. Im Osten sah es ebenso katastrophal aus. Trotzdem gingen die Bombenangriffe nicht nur bloß weiter, sie kulminierten in dieser Zeit sogar.
    Das alles macht es mir schwer, den Westmächten hier die Rolle des ethisch reinen, zum grausamen Tun widerwillig gezwungenen Opfers zuzuerkennen. Die wussten genau, was sie taten, wie es da unten aussah und wen sie damit trafen. Und sie wussten ebenso genau, dass alle vordergründigen Argumente weitestgehend Popanz waren. Städte wie Rothenburg ob der Tauber zu bombardieren: Was soll der Scheiß? Da hat es weder Rüstungsindustrie, noch ist die Stadt umkämpft, noch ist sie ein Verkehrsknotenpunkt, noch hat sie politische Bedeutung. Das ist, man unterstelle mir jetzt nicht Revisionismus oder Apologismus für die armen Deutschen, purer Vernichtungswille. (Bevor jetzt bezüglich des Beispiels Rothenburg ein Einwurf kommt: Ja ich weiß, dass es nur ein Erstzziel war für ein wegen Nebels nicht angreifbares Öllager in Ebrach. Aber es wurde trotzdem bewusst bombardiert, als Ersatzziel ohne eigentlichen Bombardierungswert, also mit dem alleinig verbleibenden Grund, wenigstens irgendetwas kaputtzumachen, bevor man die Bomben wieder nach Hause bringt.)
    Sämtliche Versuche, das irgendwie zu beschönigen und zurechtzuargumentieren, befremden mich einfach. Sie befremden mich nicht als Deutscher, sie würden mich auch als Kenianer befremden. Als Kenianer würde ich ausrufen: "Mann, Ihr Weißen wart doch alle miteinander damals nicht mehr ganz knusper, warum wollt Ihr das nicht einsehen?"
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2009

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