Davon ist auszugehen. Der pannonische Aufstand ist unter anderem wegen dieser Regelung der Eigentumsverhältnisse im römischen Reich ausgebrochen. Ich habe keine Zweifel, dass die Germanen recht gut Bescheid wussten, was in der Welt so vorging.
MfG
Wie waren die Germanen des Arminius gesellschaftlich organisiert?
- Ersteller Wilfried
- Erstellt am
MfG
dekumatland
Aktives Mitglied
wir wissen nicht, ob es eine cheruskische Vorform des Adels gab - und wir wissen auch nicht, dass es keine gab
dennoch ist Dieter zu danken, der das interessante Heather-Zitat gepostet hat: dieses spricht ebenso eher für eine frühe Vorform des Adels wie auch die germanischen Wörter für dergleichen (denn sie sind älter als ihre erste schriftliche Fixierung)
weil wir es aber nicht wissen, ist zu fragen, ob die germanischen Stammesgesellschaften der fraglichen Zeit eher mit oder ohne "Adel" die große Mobilmachung gegen Varus logistisch, finanziell und militärisch-planerisch haben leisten können (zu fagen wäre auch, wie man ohne Befehlsgewalt etc. eine Gruppe von Berufs-/Elitekriegern davon überzeugt, für oder gegen irgendwen anzutreten - wobei es sicher leichter ist, diese zu mobilisieren, wenn sie von ihrem Gefolgsherrn losgeschickt werden)
Stilicho
Aktives Mitglied
Und wieder Widerspruch :winke: - Heather taugt nämlich gerade nicht als Beleg für einen frühen Adel - er (u.a.) betont vor allem die Umwälzungen an der römischen Peripherie, wie der oben zitierte Steuer auch.
Die Bewohner des Grenzgebietes erlebten in der Anfangszeit unserer Zeitrechnung einen kompletten Wandel ihres sozialen und ökonomischen Umfeldes - vereinfacht gesagt wurden aus Bauern Söldner und Plünderer, die sich natürlich völlig anders organisieren mussten.
Mitentscheidend dabei auch die Rolle der aus römischen Diensten heimkehrenden Legionäre, die völlig neue Ideen von Hierarchien und Strukturen mitbrachten, und begannen, diese auch zu Hause zu leben.
Gerade diese ehemaligen Legionäre oder gar Offiziere, bestens ausgebildet, mit überlegenen Waffen und erdientem Startkapital waren die Grundlage der entstehenden Gefolgschaften - da blieb so manche Tradition auf der Strecke, völlig neue entstanden.
Da mögen die daheim gebliebenen Bauern erst mal dumm geschaut haben, als der "Sepp" mit seinen Kameraden vom Kriegsdienst heimkam - mit Geld in der Tasche, funkelnden Rüstungen und prima Schwertern, und dieser Sepp sich König nannte - aber er wusste sich durchzusetzen, das hatte er in 20 Jahren Legion gelernt.
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun, das mit den römischen Steuern und der Villa im Hutewald bringt natürlich jeden Bördebauern "hinter die Fahne". Und Waldgirmes erklärt dann auch einiges.
Da braucht man dann auch nur noch wenig Überzeugungsarbeit, um "Gefolgschaften" auch ohne direkte Abhängigkeit mit Spenden zu unterstützen, wenn man selbst nicht so der "Held" mit Spieß und Schild ist. Da unterstützt man denn Vertriebene freiwillig ,bei der Rückeroberung ihres zu hauses und vergißt die geklauten Schafe für ne Weile
Da braucht man dann auch nur noch wenig Überzeugungsarbeit, um "Gefolgschaften" auch ohne direkte Abhängigkeit mit Spenden zu unterstützen, wenn man selbst nicht so der "Held" mit Spieß und Schild ist. Da unterstützt man denn Vertriebene freiwillig ,bei der Rückeroberung ihres zu hauses und vergißt die geklauten Schafe für ne Weile
Ich hatte bereits folgendes geschrieben: Warum nicht den Forenkollegen loben, der zuerst Heather erwähnt hat? Das war hier:
Erst dann sah ich, dass das Leben tatsächlich den bestraft, der zu spät kommt...
Das Fehlen eines Beweises für die Existenz ist zwingend identisch mit dem Fehlen eines Beweises für die Nichtexistenz. Daraus abzuleiten, dass die Exsitenz genauso wahrscheinlich ist wie die Nichtexistenz, erscheint mir "mutig".wir wissen nicht, ob es eine cheruskische Vorform des Adels gab - und wir wissen auch nicht, dass es keine gab
Ich will ja nicht alle meine Beiträge wiederholen, aber ich denke doch, dass ich dazu Anworten versucht habe. Und dass ich sogar zeitgenössische Belegen dafür liefern konnte, dass ein militärisch erfolgreiches Vorgehen gegen unstreitig technisch wie organisatorisch massiv überlegene Gegner auch völlig ohne Adel möglich ist.
MIST!!! Jetzt habe ich das A-Wort doch wieder geschrieben! :motz: Ich könnte es ja einfach löschen, aber ich will ehrlich bleiben. Da steht es und da bleibt es jetzt auch.
Wäre Adel so unerlässlich wie hier unterstellt, dann müsste man fragen, wieso wir Deutschen eigentlich auf die dämliche Idee gekommen sind, uns eine Demokratie zuzulegen. Wir wollen unsren alten Kaiser ... blabla
Das Zauberwort lautet: "überzeugt". Wenn jemand auf Befehl in den Kampf zieht, dann kann er zweifellos mit dem gleichen Elan ans Werk gehen wie jemand, der freiwillig kämpft. Aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer. Im antiken Athen ist mal ein Wettrennen zwischen zwei Galeeren ausgetragen worden. Auf der einen wurden die Ruderer mit Peitschen angetrieben, auf der anderen saßen freie Männer. Die gepeitschten Sklaven haben verloren. Oder nee, haben sie nicht. Sie haben gewonnen. Aber ihre Galeere war langsamer.
Die Germanen, über deren Mobilisierung Du sprichst, waren Stammeskrieger. Männer, die das Töten für eine völlig normale und legitime Sache gehalten haben. Sie haben sich zum Kampf entschlossen, weil sie selbst die Alternative für eine Niederlage gehalten haben. Das ist viel effektiver, als "auf Befehl" in den Kampf zu gehen. Es ist deshalb effektiver, weil die Leute dann keinen Befehl brauchen, um mit dem Kampf zu beginnen. Es ist vor allem aber deshalb effektiver, weil sie den Kampf nicht einstellen, wenn Befehle ausbleiben. Hier liegt ein Grund, warum die Germanen der römischen Eroberung widerstehen konnten, die Oppida-Kelten hingegen nicht.
Schleierhaft bleibt, wie Du darauf kommst, dass es in einer vorwiegend egalitär strukturierten Stammesgesellschaft keine "Befehlsgewalt" gibt. Es gibt in JEDER Sippe einen Patriarchen (oder - seltener - eine Matriarchin). Was der sagt, ist GESETZ! Es gibt extreme soziale Kontrolle. Jede Lebensäußerung wird kontrolliert. Rollenerwartungen nicht zu erfüllen, kann man sich in unserer von der Obrigkeit regulierten Gesellschaft noch leisten. In einer Stammes-Sippe auch? Da ist abweichendes Verhalten kaum denkbar.
Die Krieger, die freiwillig in den Kampf gezogen sind, haben sich dabei natürlich dem Befehl eines vorher "gewählten" Anführers unterworfen. Der Witz ist nur: Nachdem der Sieg errungen oder die Niederlage erlitten war, bestand kein Grund mehr, weiterhin den Befehlen jenes Anführers zu gehorchen. Genau das ist aber ein Merkmal des Adels: Der Adel befiehlt und das gemeine Volk gehorcht. Weil der Adel der Adel und weil das gemeine Volk das gemeine Volk ist. Wer behauptet, dass dies auch schon in einer "vorwiegend egalitären" Gesellschaft so war, der muss darlegen, warum jemand ohne Anlass hätte gehorchen sollen!
Genauso ist es. Genau das lässt sich auch archäologisch nachweisen. Naja, das war dann vielleicht doch etwas "stark" formuliert. Jedenfalls gibt es keinen archäologischen Befund, der das Gegenteil wahrscheinlich erscheinen lässt.
MfG
dekumatland
Aktives Mitglied
also der komplette Wandel in der Anfangszeit unserer Zeitrechnung, Bauern wurden zu Berufskriegern - das habe ich richtig verstanden?
und das müsste ja bedeuten, dass es vorher in den germanischen Kulturen keine derartige Kriegerschwemme nebst den dazugehörenden Werten und Normen gab - verstehe ich auch das richtig?
...da haben deutlich zuvor die Kimbern und Teutonen in ihrer Rolle als (@Maelonn: egalitäre) Bäuerlein also mit den Römern so eine Art agrarischen Wandermarkt betrieben und gar nicht auf sie eingedroschen.........:winke:
(ein berühmter Vandale wird ob meines Humors nicht zürnen)
welche kennt man da sicher?
:yes:
dekumatland
Aktives Mitglied
lassen wir die polemischen Abschnitte beiseite, obwohl sie sich herrlich lesen und es mir wirklich schwer fällt, da nicht ebenso weiter zu machen --- das hier:
Offenbar bestanden die germanischen Stammesgesellschaften nicht nur aus Bauern, sondern auch aus Kriegern wenn nicht gar Berufskriegern (Gefolgsleuten eines mit Prestige versehenen Anführers bzw. eines solchen, der reichlich Beute versprach) und da in der nicht eben glänzenden "Wirtschaft" dieser teils wohl noch halbnomadischen Stammesgesellschaften Waffen und Rüstungen enorm teuer waren... ...an dieser Stelle mag jeder für sich weiterdenken, wie diese Krieger zu ihren Waffen kamen
findet meine komplette Zustimmung.
Offenbar bestanden die germanischen Stammesgesellschaften nicht nur aus Bauern, sondern auch aus Kriegern wenn nicht gar Berufskriegern (Gefolgsleuten eines mit Prestige versehenen Anführers bzw. eines solchen, der reichlich Beute versprach) und da in der nicht eben glänzenden "Wirtschaft" dieser teils wohl noch halbnomadischen Stammesgesellschaften Waffen und Rüstungen enorm teuer waren... ...an dieser Stelle mag jeder für sich weiterdenken, wie diese Krieger zu ihren Waffen kamen
Auch "Sepp" muss mal schlafen...
Danke für Deine Zustimmung. Jedoch: Braucht man wirklich einen Boss, um ein Krieger zu sein? Kann man nur ein Krieger sein, wenn man kein Bauer ist? Funktioniert "Militär" nur, wenn die Krieger "Berufs-Krieger" sind? Wenn man diese Fragen mit "Ja" beantwortet, setzt man die Richtigkeit feudaler Verhältnisse voraus. In der Feudalgesellschaft war es so, dass es (Berufs-)Krieger und Bauern gab und dass die Bauern die Krieger ernähren und ihnen gehorchen mussten. Das war aber nicht so, weil es notwendig oder auch nur militärisch sinnvoll gewesen wäre. Es war so, weil die "Kriegerkaste" inzwischen mächtig genug war, um sich in der Gesellschaft das Gewaltmonopol zu sichern. Zusätzlich zu der Kontrolle über das produktive Kapital. Hat man mal die Kontrolle über das produktive Kapital, herrscht man. Hat man zusätzlich noch das Gewaltmonopol, herrscht man absolut. Das alles dient aber nicht der Stärkung militärischen Potenzials. Es diente der inneren Kontrolle. Es war militärisch nicht effektiv. Deshalb gibt es solche Verhältnisse auch nicht mehr.lassen wir die polemischen Abschnitte beiseite, obwohl sie sich herrlich lesen und es mir wirklich schwer fällt, da nicht ebenso weiter zu machen --- das hier:findet meine komplette Zustimmung.
Offenbar bestanden die germanischen Stammesgesellschaften nicht nur aus Bauern, sondern auch aus Kriegern wenn nicht gar Berufskriegern (Gefolgsleuten eines mit Prestige versehenen Anführers bzw. eines solchen, der reichlich Beute versprach) und da in der nicht eben glänzenden "Wirtschaft" dieser teils wohl noch halbnomadischen Stammesgesellschaften Waffen und Rüstungen enorm teuer waren... ...an dieser Stelle mag jeder für sich weiterdenken, wie diese Krieger zu ihren Waffen kamen
Was Deinen Hinweis auf den Wert römischer militärischer Ausrüstung für die Bauernkrieger betrifft: Du hast Recht. Aber auch wieder nur mit Einschränkungen. Die Bauernkrieger hatten bereits Waffen, als sie von Rom noch nichts wussten. Die konnten sowas selbst herstellen. Das römische Zeugs war nur besser. Die Bauernkrieger interessierten sich aber keineswegs nur für Waffen. Die Bauernkrieger waren nebenbei nämlich auch Menschen. Und Rom hatte ihnen weit mehr zu bieten als bloß Waffen.
Ich habe mal einen Besuch im Museum der Saalburg gemacht. Dort war unter anderem ein Holzeimer zu sehen, in dem ein Germane nach der Erstürmung des Kastells Beute gesammelt hatte. Dieser Eimer enthielt Zangen, Sägen, Hämmer... Werkzeug, das ein zivilies Leben erleichtern konnte. Der Plünderer hat seine Beute vergraben. Wollte sie wohl später abholen, weil er noch mit Krieg beschäftigt war. Offenbar hat er diesen Krieg nicht überlebt, weshalb seine Beute zurückblieb, zu einem kompakten Rost-Haufen zusammenwuchs und uns heute Aufschluss darüber gibt, was die Menschen damals für wertvoll hielten.
MfG
dekumatland
Aktives Mitglied
:grübel:...willst du andeuten, dass der "Sepp"... wenn er schlummerte... von waffenkundigen... treu ergebenen... Gefolgsleuten... bewacht......?:still:
was hilft uns eine solche Wertung?
und dass die "Kriegerkaste" mächtig wurde, lässt sich nicht wegdiskutieren - fraglich ist hier ja nur, ab wann (ich halte für wahrscheinlicher, dass das schon vor der Varuszeit einsetzte, die Gründe oder besser Indizien dafür hatte ich ja beschrieben)
Grundlos wird das nicht geschehen sein, vgl. Mikhail Bulgakow, Meister und Margarita: "aus dem Nichts fällt niemandem ein Ziegelstein auf den Kopf." Man wird vermutlich Vorteile oder Erfolgsaussichten erwartet haben. Was aber die Gründe für einen angenommenen gravierenden Wandel der Gesellschaftsstrukturen bei den "Germanen" betrifft, so habe ich etwas Zweifel daran, dass solche zweifelhaften "Errungenschaften" wie Königsheil, Herzöge, Heerkönige, Legitimationen aus primordialen Taten usw usf ausgerechnet römische Erfindungen seien, denn sie sind der römischen Gesellschaft der Kaiserzeit doch etwas zu unähnlich
Kein Wunder, dass es später den Spagat gab, der darin bestand, dass german. Heerkönige zugleich Karriere als römische Generäle machen wollten....was spricht eigentlich gegen eine möglichst gut ausgebildete Berufsarmee, wenn man als Gegner eine hochgerüstete Profiarmee (Legionen) hat? Und eine "Kriegerkaste" muss unterhalten werden, ganz egal ob man diese Form der "Arbeitsteiligkeit" nun für hehr oder verdammenswürdig hält :winke:
ein rührender Blick in diese ferne Vergangenheit, und das meine ich weder ironisch noch satirisch - dennoch befürchte ich, dass bei solchen Depots oder Verstecken ungleich häufiger Wertgegenstände (Schmuck, Silberzeugs, Münzen) vergraben wurden und nur sehr selten Werkzeuge.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man muss Herr- und Gefolgschaft soziologisch betrachten:
Ein Anführer benötigt Charisma, Autorität und Durchsetzungsfähigkeit, aber seinem Überleben tut es dabei gut wenn er beliebt ist und man keine Angst vor Willkür haben muss. Auf der anderen Seite benötigt wer - was "Sepp" mitbringt - Geld und Waffen (Prestigeökonomie und Rüstungsvorteil). Bei dem in den vorherigen Beiträgen beschriebenen "Sepp" schien es mir so zu sein, dass dieser sich mittels prestigeökonomischer Verhaltensweisen einer kleinen Gruppe Bewaffneter versicherte und mit dieser mittels Gewaltmonopol herrschte. Daher "Sepp" muss auch mal schlafen. Eine dauerhafte Anführerschaft kann nur auf Akzeptanz gegründet sein, zumindest, wenn eine solche Gesellschaftsform gerade erst im Entstehen begriffen ist.
Stilicho
Aktives Mitglied
Akzeptanz? Fragt sich dabei, von wem. Ansonsten muss man sich fragen, warum im Mittelalter nicht ab und an Burgen gestürmt wurden. Außer MacBeth mussten auch die anderen adligen Herren irgendwann schlafen, nicht nur Sepp.
Ich hoffe, dass ich jetzt nicht als Schönredner der Feudalherrschaft missverstanden werde: Aber die Feudalherrschaft war ein "Gesellschaftsvertrag", bei dem zunächst freie Bauern, die sich den Kriegsdienst nicht mehr leisten konnten, sich in die Abhängigkeit begaben: Sie übertrugen ihr Land einem Grundherren (i.d.R. einem Kloster) von dem sie es zur Bearbeitung zurückbekamen, wobei sie nun aber einen Teil der Ernte nur für sich behalten durften und den Rest abgeben mussten. Das hatte für die Bauern zunächst Vorteile, langfristig aber Nachteile.
Klöster und Adel waren nun - eigentlich - für den Schutz verantwortlich (und ein Adeliger kann eigentlich kein großes Interesse daran gehabt haben, seine Bauern zu schikanieren). Aber: Gerade in Fehden wurde es üblich, die Bauern des befehdeten Adeligen zu überfallen.
Im SpätMA bis in die FNZ geschah dann vermehrt etwas, was für Historiker und Archivare eine Katastrophe darstellt: Die Menschen plünderten in Aufständen die Archive und verbrannten alles, was sich an Schriftgut darin befand.
Warum taten sie das? Weil sie nicht lesen konnten aber wussten: Die Privilegien, welche sie in Knechtschaft hielten oder dem Adel, Kloster oder Patriziat ihre Vorherrschaft sicherten, lagen hier. Waren diese vernichtet, waren sie - so wenigstens wohl die Illusion - "frei".
Es handelt sich also um eine Genese der Adelsherrschaft. Es wurde im MA ja auch immer wieder bekräftigt, dass es drei Gesellschaftsschichten gäbe (Adel, Kleriker und Bauern, was aber de facto nicht der gesellschaftlichen Realität entsprach, die sehr viel komplizierter war) und dass dies gottgewollt sei. Die Religion hatte hier also eine systemstabilisierende Funktion.
Das ist jetzt natürlich nur ein verkürzter und grober Überblick vom 7. bis ins 16. Jhdt.
Klöster und Adel waren nun - eigentlich - für den Schutz verantwortlich (und ein Adeliger kann eigentlich kein großes Interesse daran gehabt haben, seine Bauern zu schikanieren). Aber: Gerade in Fehden wurde es üblich, die Bauern des befehdeten Adeligen zu überfallen.
Im SpätMA bis in die FNZ geschah dann vermehrt etwas, was für Historiker und Archivare eine Katastrophe darstellt: Die Menschen plünderten in Aufständen die Archive und verbrannten alles, was sich an Schriftgut darin befand.
Warum taten sie das? Weil sie nicht lesen konnten aber wussten: Die Privilegien, welche sie in Knechtschaft hielten oder dem Adel, Kloster oder Patriziat ihre Vorherrschaft sicherten, lagen hier. Waren diese vernichtet, waren sie - so wenigstens wohl die Illusion - "frei".
Es handelt sich also um eine Genese der Adelsherrschaft. Es wurde im MA ja auch immer wieder bekräftigt, dass es drei Gesellschaftsschichten gäbe (Adel, Kleriker und Bauern, was aber de facto nicht der gesellschaftlichen Realität entsprach, die sehr viel komplizierter war) und dass dies gottgewollt sei. Die Religion hatte hier also eine systemstabilisierende Funktion.
Das ist jetzt natürlich nur ein verkürzter und grober Überblick vom 7. bis ins 16. Jhdt.
Zuletzt bearbeitet:
thanepower
Aktives Mitglied
@ElQ: Volle Zustimmung zu #131 und 133. Du verweist auf wichtige soziale Funktionen, die das Herrschaftssystem in der damaligen Zeit auch mit begründet haben.
Dazu noch ergänzend der Hinweis auf die Bedeutung der "Vergemeinschaftung" im Rahmen von "sozialen Gruppen".
Soziale Gruppe ? Wikipedia
Gemeinschaft ? Wikipedia
Dazu noch ergänzend der Hinweis auf die Bedeutung der "Vergemeinschaftung" im Rahmen von "sozialen Gruppen".
Soziale Gruppe ? Wikipedia
Gemeinschaft ? Wikipedia
Da hat sich ein fieses <w> eingeschlichen. Das gehört da natürlich nicht hin. Er benötigt.
Das ist weniger eine Wertung als vielmehr eine Beschreibung, die sich auf Erkenntnisse über unsere Gesellschaftsentwicklung stützt. Die von mir beschriebene Situation war eine "Station" der Entwicklung von einer Stammesgesellschaft zur heutigen modernen Gesellschaft. Wobei die Entwicklung hier keineswegs einen "naturgegebenen" Verlauf genommen hat. Sie hätte auch anders laufen können.
Dazu finden sich in der verlinkten Abhandlung über das Gefolgschaftswesen überzeugende Hypothesen, die sich sogar archäologisch untermauern lassen. Wenn wir als gegeben voraussetzen, dass sich Adel und die damit zusammenhängende hierarchische Schichtung der Gesellschaft aus dem Gefolgschaftswesen (wichtige Vorstufe der sogenannten "militärischen Demokratie") entwickelt haben, dann müssen wir davon ausgehen, dass es in der Stammesgesellschaft keine "Kriegerkaste" gab. Auch diese Gesellschaftsform diente nämlich nicht in erster Linie der Kriegführung sondern in erster Linie zivilen Zwecken. Selbst in so ausgeprägt kriegerischen Gemeinschaften ist Krieg eine Ausnahmeerscheinung. Die Bildung von Gefolgschaften - oder einer Kriegerkaste - ist dann eigentlich nur denkbar, wenn es einen besonderen Anlass oder einen speziellen äußeren Grund gibt. In der Gesellschaftsstruktur selbst gibt es keine Antriebskräfte, die es sinnvoll erscheinen lassen, eine abgegrenzte Gruppe mit Macht auszustatten und sie überdies noch von der Güterproduktion freizustellen. In Friedenszeiten hatten Gefolgschaften keine Funktion, da - wenn man Tacitus glaubt - ohnehin jeder Germane ständig Waffen mit sich rumtrug.
Wenn dies richtig ist, dann existierten "Gefolgschaften" innerhalb der Stammesstruktur mit hoher Wahrscheinlichkeit nur "auf Zeit". Sie bildeten sich dann, wenn sie benötigt wurden, und sie existierten nur so lange, wie sie benötigt wurden. Daneben entwickelten sich jedoch Gefolgschaften, die dauerhaft bestehen blieben. Diese dauerhafte Existenz stellte die Beteiligten vor das Problem, dass dauerhaft die Versorgung sichergestellt werden musste, obwohl die Gefolgschaft selbst nicht produktiv war. Daraus folgt: Die einzig mögliche Einnahmequelle für solche Krieger-Gefolgschaften war der Krieg. Beute, Sold oder Tribut. Daraus wiederum folgt: Diese dauerhaft existierenden Gefolgschaften konnten nur außerhalb der Stammesgesellschaft existieren. Wozu das führte, sehen wir im Phänomen der Herausbildung eines Heerkönigtums. Da waren auch noch keine "Könige" beteiligt, die ihre Krone vererbt hätten. Es waren militärische Anführer von Kriegergemeinschaften, die kein kein eigenes Territorium hatten, nicht an ein Wohngebiet oder einen Stamm gebunden waren. Gruppen, die auf eigene Rechnung durch die Welt zogen. Möglich war sowas eigentlich nur, weil sich diese germanischen Gefolgschaften in der Nachbarschaft des ökonomisch sehr viel stärkeren römischen Reichs entwickelten. Der Reichtum Roms sicherte den Gefolgschaften ihren Lebensunterhalt. Anfangs. Im Laufe der Zeit wurden diese Gruppen so dominierend, dass sie das Gefüge der Stammesgesellschaften, von denen sie selbst sich gelöst hatten, vollends zerrissen.
Es folgte die Bildung großer Stammesverbände, die zum Zweck der Landnahme ausschwärmten. Und erst in dieser Phase waren die Gefolgschaften ein Mittel zur "Herrschaftsaubildung und Herrschaftsausübung" (Zitat Steuer).
Auch die hier mehrfach zitierten Fürstengräber belegen das. Erste (Körper-)Gräber dieser Art treten erst im 1. Jahrhundert auf, im 2. und 3. Jh. wuchs dann die Zahl solcher Bestattungen. Die Gräber belegen, dass die Bestatteten sich im Leben wie im Tod von ihren Stämmen abgrenzten. Parallel dazu gab es nämlich immer auch reicher ausgestattete Gräber, die ganz nach Stammessitte (Brandbestattungen) angelegt waren. Steuer interpretiert die in den "Fürstengräber" bestatteten Menschen als Angehörige einer sich neu herausbildenden Elite, die von den Stämmen abgegrenzt war. Und er schreibt: "Die gleichartige Zurüstung der Gräber, auch das vergleichbare Beigabenensemble, sprechen für einen europaweiten Kontakt dieser Gruppen untereinander."
Stimmt. Aus dem Nichts bildeten sich auch keine dauerhaft bestehenden Gefolgschaften.
Es hat auch niemand gesagt, dass die Römer den germanischen Adel erfunden hätten oder auch nur erfinden wollten. Sie brauchten aber in den Stämmen Leute, mit denen sie Verträge schließen konnten. Und Leute, die innerhalb der Stämme die Herrschaftsansprüche Roms durchsetzten. Rom selbst hatte nämlich keine "Verwaltungsbeamten". Rom erfand also nicht den Adel, sondern die Verwaltung in den Stämmen. Ob die dann die "Keimzelle" des Adels war, ist eine andere Frage. Ich bezweifele es.Was aber die Gründe für einen angenommenen gravierenden Wandel der Gesellschaftsstrukturen bei den "Germanen" betrifft, so habe ich etwas Zweifel daran, dass solche zweifelhaften "Errungenschaften" wie Königsheil, Herzöge, Heerkönige, Legitimationen aus primordialen Taten usw usf ausgerechnet römische Erfindungen seien, denn sie sind der römischen Gesellschaft der Kaiserzeit doch etwas zu unähnlich
Spagat? Der Reichtum Roms hat ihnen überhaupt erst ermöglicht, zu Heerkönigen zu werden. Indem sie plündernd durch römisches Gebiet zogen oder indem sie in römischem Sold das Gebiet der Feinde Roms ausplünderten. Dass sich diese Germanen irgendwann als Römer empfanden und selbst nach der Macht im Reich griffen, ist nur ein weiterer Beweis, dass sie sich von der Stammesgesellschaft längst abgelöst hatten.
Nichts. Es ist ein mögliches militärisches Konzept, genauso wie die gut ausgebildete Freiwilligenarmee. Für welches Konzept eine Gesellschaft sich entscheidet, hängt von den Umständen ab. Für eine Gesellschaft, die vorwiegend Subsistenzwirtschaft betreibt und wenig Überschüsse erzeugt, kann es zum Beispiel sinnvoll sein, ein Militär nur dann versorgen zu müssen, wenn es auch wirklich gebraucht wird. Also nur in den relativ kurzen Zeiten des Krieges und nicht auch noch in den relativ langen Zeiten des Friedens. Ob die gewählte Organisationsform - Berufs- oder Freiwilligenarmee - dann militärisch sinnvoll ist, hängt wiederum von den Umständen ab. Zum Beispiel hatten die Gesellschaften der keltischen Oppida-Kultur einen harten Kern von Berufskriegern, die sie zudem mit hochwertigen Waffen ausrüsten konnten. Trotzdem wurden die keltischen Gesellschaften von Rom besiegt und die primitiven germanischen Hobby-Krieger konnten bestehen.
Auch hier gilt: Es hat nichts mit moralischer Wertung zu tun, wenn man sich auf der Basis von archäologischen Funden oder aufgrund von Erkenntnissen über die Gesellschaftsentwicklung fragt, ob die Existenz einer Kriegerkaste in einer Stammesgesellschaft wahrscheinlich ist.
Zweifellos haben sie beim Rauben so ziemlich alles gegriffen, was sich greifen ließ. Zweifellos werden sie eine goldene Halskette nicht liegengelassen haben, bloß weil man mit ihr keinen Nagel in die Wand schlagen konnte. Aber das ist genau der Punkt: Eine goldene Kette kann man sich umhängen und damit vortrefflich den Nachbarn beeindrucken. Mit einer Säge und einem Hammer kann man hingegen ein Haus bauen. Was hatte für die Germanen im täglichen Leben, das es neben dem fröhlichen Plündern zweifellos gegeben hat, wohl den größeren Nutzen?
MfG
dekumatland
Aktives Mitglied
wenn so ein Germane ein Berufs- oder gar Elitekrieger war, wird ihm die Goldkette sowie Münzen wichiger gewesen sein, als ein Werkzeug, denn mit dem Gold- und Silberreichtum konnte er sich dann Dienstleistungen kaufen
--- womit wir wieder bei der Frage wären, ob solche Krieger, die eine Vorform des Adels sind, schon bei Arminius tätig waren (und er selber ein solcher war) oder nicht.übrigens: es sind aus meiner Sicht wohl nur Nuancen, die Zeit (ab wann, ab wann nicht) betreffend, die unsere Ansichten etwas unterscheiden
WENN er ein berufsmäßiger Elitekrieger war und WENN es in seiner Lebenswelt eine entwickelte Geldwirtschaft gab und WENN in seiner Nachbarschaft jemand war, dem er eine Goldkette verkaufen konnte - DANN hast Du Recht.wenn so ein Germane ein Berufs- oder gar Elitekrieger war, wird ihm die Goldkette sowie Münzen wichiger gewesen sein, als ein Werkzeug, denn mit dem Gold- und Silberreichtum konnte er sich dann Dienstleistungen kaufen
Das dachte ich auch eine Weile. Mittlerweile bin ich nicht mehr so sicher.
MfG
Um eine Goldkette für seine Zwecke zu nutzen, bedurfte es doch keiner Geldwirtschaft, es war lediglich erforderlich, dass Gold (oder irgend ein anderes Metall) als Wertträger anerkannt war. Geldwirtschaft in Sinne von Münzwesen war in diesen Breiten lange Zeit unbekannt, trotzdem waren die Münzen begehrt, da sie eben aus kostbarem Metall bestanden. Der hypothetische Goldkettenbesitzer konnte die Kette einfach in mehrere Stücke zerteilen und damit sein Gefolge entlohnen. Die Hacksilberfunde zeigen doch, dass es auch so gehandhabt wurde.
Ich hatte zu folgender Aussage Stellung genommen:
Damit Münzen, Schmuck oder Edelmetall in beliebiger Form von Wert für Handelsaktivitäten sind, bedarf es nunmal eines Münzsystems oder der Verfügbarkeit von potenziellen Handelspartner, denen man Edelmetall in beliebiger Form verkaufen kann. Übrigens müssen diese Handelspartner dann nicht nur Interesse an Schmuck oder Edelmetall haben, sondern zudem in der Lage sein, Waren von einem entsprechenden Gegenwert anzubieten. Solche Leute werden in einer Subsistenzwirtschaft nicht so ganz leicht aufzutreiben sein.
Deshalb muss man davon ausgehen, dass für die Germanen Münzen, Schmuck oder Edelmetall sich nur dann zuverlässig als Zahlungsmittel für den Handel eigneten, wenn sich der Handel direkt oder indirekt mit dem Römischen Reich abspielte.
Nebenbei scheint mir, dass über die Frage, wie die Germanen für den Krieg mobilisiert wurden und wer dort in die Krieg zog, langsam in Vergessenheit gerät, WARUM die Leute Krieg gegen Rom geführt haben. Beweisen kann ich die These zwar nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Leute nicht kämpften, um durch Beute reich zu werden. Sie taten es, um ihre Lebensweise zu verteidigen. Beute wurde natürlich trotzdem gern genommen. Wenn man schon Krieg führen musste, warum sollte es sich dann nicht wenigsten lohnen? Welche Art von Beute dann besonders begehrt war, kann man archäologisch nachweisen und auch in den Quellen ablesen: Neben Waffen waren das Pferde, Sklaven, Metallwaren, Geschirr, hübsche Dinge für den Hausgebrauch... Was man im täglichen Leben so brauchte und selbst nicht herstellen konnte.
MfG