Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Ich dachte ja erst, Du wolltest uns mit diesem Nebenthema auf Mischnamen (die sich häufig im Umfeld von weiter bestehenden romanischen Städten finden) und reine romanische Ortsnamen (wie Gfalls von cavallus = Pferd, Gamp von Campus = Feld, Gois von collis = Hügel, Vigaun vllt. von vicone = großes Dorf, Anif vllt. von aneva = Föhre) oder gar die größeren Städte (Augsburg = Augusta Vindelicorum, Batavia = Passau, Cambodunum = Kempten, Foetes = Füssen, Lauriacum = Lorch, Lentia = Linz, Quintana = Künzing) hinführen, die ein Weiterbestehen spätrömischer Bevölkerungsschichten indizieren.

Zu den Mischnamen siehe folgende Beiträge:
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg
Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg
Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg
Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg

Zur Salzburger Romania (Gfalls, Gamp, Gois, Vigaun usw.) siehe folgende Beiträge:
Das Reitergrab von Nordendorf - wie ist der Bestattete anzusprechen?
Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"
Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"
Mit einem Einzelbeispiel auf bayerischem Gebiet:
Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Zu Augsburg/Augusta Vindelicum siehe (aus anderen Threads):
Ortsnamenkunde (schön öfter verlinkt bzw. zitiert)
Das Reitergrab von Nordendorf - wie ist der Bestattete anzusprechen?

Zu Foetes/Füssen siehe:
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Zu Quintana/Künzing siehe:
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Weitere Ortsnamen suche ich nicht zusammen, vielleicht einen noch (Epfach):
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Zum Verhältnis zwischen romanischen germanischen Ortsnamen des Frühmittelalters siehe folgende Beiträge:
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"
 
Das Ganze hat El Quijote kürzer und prägnanter zusammen gefasst:
...

Wenn wir also von der Namenkontinuität einer Siedlung ausgehen, dann muss die Siedlung oder zumindest ihr unmittelbares Umfeld kontinuierlich besiedelt gewesen sein.....
und damit sind wir beim Thema "Sprachgrenze"
… wobei die Aufzählung weitere Orts- und Flurnamen insbesondere im Bereich der alten römischen Straßen (die ja auch nach dem Rückzug der Römer weiter genutzt wurden) nicht ausschließt.
 
Sprachgrenze ist zu statisch.
Nehmen wir doch mal Zürich.
In römischer Zeit hieß Zürich Toriacum. Toriacum ist ein einwandfrei keltischer Ortsname. Der heutige Name Zürich geht direkt auf Toriac|um zurück, der Lautwandel ist aber ein "germanischer", nämlich die hochdeutsche Lautverschiebung mitmachender, mit Wandel von germanischem [t] zu deutschem [ts] und der im deutschen typischen regressiven i-Umlautung (sprich: Das -i- der späteren Silbe wirkt auf den Vokalismus umlautend ein [u ]/[o] > [ü]. Und natürlich der typische Wegfall der "lateinischen" Deklinationsendung. Wir haben hier also einen klaren Fall von Namenskontinuität, über den Bevölkerungs- bzw. Sprachwechsel hinweg.

Man muss natürlich einen Unterschied zwischen großen Städten mit überregionaler Strahlkraft und kleinen Weilern, die außer den eigenen Bewohnern keiner kennt, machen.

Rein hypothetisch: Zürich könnte einen hundertprozentigen Bevölkerungswechsel erlebt haben, seine Strahlkraft war so groß, dass es den Namen hätte behalten können. Bei einem Weiler, der seinen romanischen Namen behält, käme man in Erklärungsnot.

Wenn z.B. Gfalls bei Salzburg wirklich auf cavallus zurückgeht (die These klingt für mich erst mal absolut plausibel), dann spricht das für eine romanische Bevölkerung hier. Allerdings liegt Gfalls auf dem Berg und Salzburg im Tal. Das entspricht der (eigentlich für die Alemannen) durchaus gängigen Theorie, dass die Germanen im alpinen Raum in den Tälern vordrangen, während in den unzugänglichen Gebieten noch Romanen lebten. Scheint aber bei den Baiuwaren durchaus ähnlich gewesen sein. Aus Iuvavum wird Salzburg, aber aus (Mons?) Cavallus Gfells (und ggf. als Dublette Hengstberg).
 
Sprachgrenze ist zu statisch.
...
man kann u.U. sogar auf den Zeitraum der "Romanisierung" (Korrektur: "Germanisierung") schließen. Heitmeier (in "Die Anfänge Bayerns …" S. 463 (492) ff) schreibt dazu:
… Von Bedeutung ist weiter, dass die Namen der römerzeitlichen Hauptorte , an der Donau, Passau < Batavis, Linz <Lentia und Lorch/Enns < Lauriaco, aber auch Wels < Ovilaivs und Iuvavo (das kam vor dem 7. Jahrhundert in Salzburg umbenannt wird), ihre Namen behielten. Allerdings zeigen die Namen an der Donau durchwegs die Tenuesverschiebung, so dass hier von einer Integration ins Bairische bis zum Ende des 6. Jahrhunderts ausgegangen werden muss.
...
der Umkehrschluss würde doch dann bedeuten, dass Orte ohne die 2. Lautverschiebung erst danach ins Bairische integriert wurden?
 
Zuletzt bearbeitet:
man kann u.U. sogar auf den Zeitraum der "Romanisierung" (Korrektur: "Germanisierung") schließen. Heitmeier (in "Die Anfänge Bayerns …" S. 463 (492) ff) schreibt dazu: der Umkehrschluss würde doch dann bedeuten, dass Orte ohne die 2. Lautverschiebung erst danach ins Bairische integriert wurden?

In aller Regel: ja.
Die lautverschobenen Namen ziehen sich bis in den Tiroler Raum:
Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter
Dort ist aber noch mit längerer Zweisprachigkeit zu rechnen, das bezeugen romanische (unverschobene) Orts- und insbesondere Flurnamen (Planiz etc.)

Dagegen ist im Voralpengebiet so gut wie alles lautverschoben, mit Ausnahme der ofterwähnten Salzburger Romania und eines ebenfalls schon erwähnten Ortes:
Eine Ausnahme könnte Prüfening (aus Probinus, romanisch *Provinu) darstellen, das erst um die Wende vom 8. zum 9. Jh. integriert wurde und möglicherweise die letzte romanische Sprachinsel darstellte.
 
"Straß" deutet auf eine Straße hin, "Bruck" auf eine Brücke, "Esbaum" dürfte in den meisten Fällen auf Espan zurückgehen:
Wörterbuchnetz - Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm

Und auf welches Wort soll der Ortsname Esbaum/Eßbaum zurückgehen?
Ich habe den leisen Verdacht, dass das auf eine der vielen Schnapsideen Freutsmiedls zurückgeht:
Bayerns Sprung in die Geschichte
Das treibt (nicht nur) dem Lateiner die Tränen in die Augen...

Zu Freutsmiedls teilweiser Entlastung muss ich allerdings sagen, dass er sich nicht den kompletten Bullshit ausgedacht hat, einige der gröbsten Klopper hat er treuherzig bei Resch-Rauter abgeschrieben.

 
Gerade lese ich
Katharina Winckler Die Alpen im Frühmittelalter
Die Geschichte eines Raumes in den Jahren 500 bis 800
https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/34352/437227.pdf?sequence=1

Da sind einige Fragen angesprochen, die wir hier auch schon diskutiert haben. S. 70 ff
Die Grenzräume in den Alpen waren breite Säume, die sich vor allem im 7. Jh. weitgehend selbst verwalten konnten und die durch die Oberherrschaft – sei es fränkisch, bairisch oder awarisch – nur wenig berührt waren. Churrätien gehörte beispielsweise Ende des 6. Jh. zum austrasischen Teil des Frankenreiches, danach dürfte es zum burgundischen Teilreich gehört haben. Man hört wenig bis gar nichts über die Art der Bindung zwischen dem Amtsträger in Chur und den Merowingerkönigen. Aus dieser Tatsache alleine kann zwar noch keine Autonomie geschlossen werden, fest steht aber, dass die Verwaltungsstrukturen spätantik-römisch blieben und teilweise Zustände aus dem 6. Jh. konserviert wurden.104 Dies spricht für eine gewisse Eigenständigkeit.
Auch im breonischen Inntal lebte wohl noch lange Zeit die spätrömische Organisationsstruktur weiter, die nur punktuell von der Ansiedlung von Militär aus den fränkisch dominierten nördlichen Nachbarregionen berührt wurde. Die Zugänge über den Brenner waren spätestens Ende des 7. Jh. in bairischer Hand. Dies zeigt unter anderem die Vita des heiligen Corbinian des Arbeo von Freising. Die Diener der Herzogs sollten den Heiligen „a finibus Valerie atque Noricensis Cisalpina in caput Italie“ begleiten. Das Valeria in diesem Text kommt völlig unerwartet und ist auch sonst nicht bezeugt. Was außerdem auffällt, ist die Bezeichnung der Grenzen des transalpinen Noricums. Das Gebirge scheint kein eindeutiger Teil eines Herrschaftsraumes zu sein, sondern bis weit in das 8. Jh. hinein ein breiter, bewachter Grenzstreifen zwischen den Reichen.
...
Karolinger und Ausblick Die Karolinger nahmen ab Pippin die Alpen- bzw. Italienpolitik der Merowinger wieder verstärkt auf und schafften es bis Ende des 8. Jh., den gesamten Alpenraum unter ihre Kontrolle zu bringen.
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Im Jahr 774 eroberte Karl der Große das Reich der Langobarden. Als letzte alpine Region konnte er 788 den bairischen Herzog Tassilo unter fadenscheinigen Vorwänden entmachten. Damit war der Alpenraum zum letzten Mal in einer einzigen Hand. Der Prozess der Nordwestorientierung der Zentral- und Ostalpen bedingte, dass sich auch die einstige Wahrnehmung änderte. Im 5. und beginnenden 6. Jh. gehörte dieses Alpenstück ja noch administrativ zu Italien, doch die zunehmende Bedeutung als Grenzraum sowie die fränkischen Eroberungen bewirkten eine langsame Ablösung dieser Provinzen und eine Umorientierung Richtung Norden. Einen Bruch bedeuteten die Herrschaft der Slawen und Awaren und die Ausdehnung des bairischen Einflussraumes Richtung Süden und Südosten im Laufe des 7. und 8. Jh. Trotzdem wirkte die Wahrnehmung der spätantiken Grenzen noch lange nach : Paulus Diaconus zählt beide Rätien noch Ende des 9. Jh. zu Italien, obwohl diese Gebiete zum größten Teil schon seit über 200 Jahren fränkisch waren. Einige Kapitel später führt er aus, dass die Provinz Noricum, die vom Volk der Baoarier bewohnt sei, im Norden an die Donau, im Westen an das Land der Suaven (Alemannien), im Osten an Pannonien und im Süden an Italien grenzt. Hier ordnet er einen einstigen Teil der römischen Präfektur Italiens also im Gegensatz zu Rätien schon dem Norden zu.
Noch nach 800 war man sich der ehemaligen Verhältnisse zumindest in Fragen der kirchlichen Zugehörigkeit bewusst. Churrätien war Teil des Erzbistums Mailand, das Gebiet des ehemaligen Noricum gehörte, wie auch Säben, zum Patriarchat Aquileia. ...
S. 87 ff
Bergwächter und militante Einheimische
Ende des 6. Jh. brachten die ständigen Scharmützel zwischen Franken und Langobarden oftmalige Verletzungen der Grenzzonen in den Westalpen, die einheimische Bevölkerung dürfte daher ständig zum Kampf bereit gewesen sein.145 Um 572 kämpften sogar die Bischöfe von Embrun und Gap selbst im Heer des burgundischen Befehlshabers Mummolus gegen die einfallenden Langobarden – eine Handlungsweise, die von Gregor von Tours sehr kritisiert wird.146 Im Tiroler Inntal hatten die dort siedelnden Breonen Anfang des 6. Jh. ausdrücklich einen militärischen Auftrag. Sie waren wohl an das Castellum Teriolis gebunden. Etwa 200 Jahre später spricht die Vita des Corbinian von actoribus vel habitatoribus Alpium bzw. auctoribus montanis, die im Engadin und im Etschtal die Grenze zum Territorium der Langobarden bewachten. Sie sollten es dem Herzog der Baiern melden, falls Corbinian den Weg auf seiner Rückkehr von Rom passiere. In diesem Zusammenhang ist eine Urkunde aus dem Jahr 827/828 erwähnenswert, in der ein Quarti nationis Noricorum et Pregnariorum, Besitzungen an das Kloster Innichen übergibt. Güter befanden sich unter anderem in einem castellum ad uuipitina, das direkt am Fuß des Brenners nahe des heutigen Sterzing lag.
...
Schon im 6. Jh. fanden Könige, Herzöge, Adelige und Bischöfe eine neue Methode zur Organisation und Kontrolle von Pässen und Grenzen in den Alpen, nämlich die Errichtung von teilweise reich ausgestatteten Klöstern.157 Oben wurde schon die Rolle von Innichen, das 769 ad terminos Sclauorum gegründet wurde, angerissen.158 In den Westalpen befindet sich das älteste Kloster, das mit einer Passsicherung assoziiert werden kann : St. Maurice d’Agaune.
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Auf Seite 254 ff wird unter anderem auf die römischen Siedlungsweise eingegangen:
Ländliche Siedlungen und Gutshöfe
Neben der städtischen Siedlung gab es in römischer Zeit noch kleinere Orte, vicus genannt, die oft an den Straßenkreuzungen entstanden. Die Schwerpunkte dieser Orte lagen auf Handel und Gewerbe. Einige dieser Siedlungen sind als Rastplatz (mansio, mutatio) oder Zollstellen in den verschiedenen römischen Quellen überliefert. Vor allem die Tabula Peutingeriana …. ist eine wichtige Hilfe bei der Identifizierung römischer Siedlungen in den Alpen.
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Die ländliche Einrichtung der Römer schlechthin war die villa. Diese prächtigen Hausanlagen mit dazugehörigem Großgrundbesitz gab es fast im ganzen römischen Reich. Das Ende der Villenkultur fällt in das 4. Jh., bis Mitte des 5. Jh. in Italien und erst in das 6. Jh. in einzelnen Regionen Spaniens und Südgalliens.
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Die ländlichen Orte des unteren Wallis zeigen hingegen kaum Spuren von Brüchen, besonders in den mittleren Höhen zwischen 1.000 m und 1.400 m. Im nur scheinbar abgelegenen Zermatt konnte sich sogar eine Specksteingefäßwerkstatt vom 3. bis in das 7. Jh. halten. Die Talschaften zwischen Gap und Sisteron waren mit einem dichten Netz an römischen Villen überzogen. Die Nennungen von vier Villen im Testament des Abbo aus dem 8. Jh. genau in diesem Raum sind ein Hinweis darauf, dass diese Strukturen auch im frühen Mittelalter zumindest noch teilweise intakt waren.

Bei den Villen des nördlichen Alpenvorlandes und der Ostalpen zeigte sich die zunehmende politische Unsicherheit gelegentlich in der Ummauerung eines Gutshofes. Häufiger wurden jedoch Höhensiedlungen angelegt, beispielsweise im Raum Salzburg. Es gibt Anzeichen dafür, dass sich hier der Siedlungsschwerpunkt in der Spätantike in die Alpen verlagert hatte, wohl aus Sicherheitsgründen. Ein frühes Beispiel einer richtiggehenden Adelsburg ist in den Westalpen zu finden : Im 5. Jh. verlagerten der vir illuster Claudius Postumus Dardanus und seine Frau ihre Residenz auf einen Hügel nahe Sisteron und versahen sie mit einer Mauer – zum Schutze aller, wie die Inschrift sagt.
...
Dass das französische Wort für Dorf – ville – seinen Ursprung in römischen villa hat, kommt nicht von ungefähr. Denn in Gallien und damit auch in den Westalpen wandelten sich viele einstige römische Gutshöfe in dörfliche Siedlungen um. Schon im 8./9. Jh. wurden kleinere Siedlungen vicus oder auch villa genannt.
...

Auf Seite 305 ff wird über die Entwicklung der romanisch-germanischen Sprachgrenze im Alpenraum geschrieben. Ab S. 309 geht es auch um Scharnitz und den Wallgau/Walchensee
Die Besitzungen werden mit liberis, colonis und servibus übergeben. Niedergelegt wurde die Schrift in solitudine Scarantiense. Doch der pagus desertus Wallgau und die Einöde von Scharnitz waren alles andere als verlassen. Man nimmt an, dass sich dieser Ausdruck auf die fehlende oder nicht ausgeprägte Herrschaft in dem Raum bezieht …

Das nur als Kostprobe. Das komplette Buch ist im Internet aufrufbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Häufiger wurden jedoch Höhensiedlungen angelegt, beispielsweise im Raum Salzburg.

In einer anderen Diskussion habe ich weitere Beispiele aus dem norischen Bereich zusammengetragen:

Wallfahrtsort, ein Jahrtausende altes Kontinuum?


Niedergelegt wurde die Schrift in solitudine Scarantiense. Doch der pagus desertus Wallgau und die Einöde von Scharnitz waren alles andere als verlassen. Man nimmt an, dass sich dieser Ausdruck auf die fehlende oder nicht ausgeprägte Herrschaft in dem Raum bezieht
Annehmen kann man ja viel, aber solitudo bedeutet 'Einöde, Einsamkeit, Menschenleere' und desertus bedeutet 'verlassen, leer, unbewohnt, einsam'. Und es fehlt mir hier an einer nachvollziehbaren Begründung, warum das Gegenteil dessen der Fall gewesen sein soll, was die Urkunden bezeugen.
Noch bis ins 15. Jahrhundert war Scarinza/Scherncz/Schernitz die Bezeichnung für ein Waldgebiet ("silva Scarinza", "wald genant Schernitz").
 
Da ist dieses Wort ein typisches Beispiel der Lehnworte, die wir im bairischen - aber nicht im deutschen - Sprachgebrauch übernommen haben.

Es findet sich auch im Schwäbisch-Alemannischen. Hubert Klausmann und Thomas Krefeld (Sprachliche Indizien einer spätantik-mittelalterlichen Siedlungskontinuität im Allgäu) haben versucht, aus einem Bündel Reliktwörter Schlüsse auf romanische Restbevölkerung zu ziehen, die sie an der oberen Iller lokalisieren:
Auch wenn bei manchen der genannten Wortbeispiele eine "Fernentlehnung"oder eine "Reliktverlagerung" nicht auszuschließen ist, so ist bei einer Anzahl von 30 Fällen, die hier als echte Reliktwörter (4.1-4.3) behandelt wurden, genügend "Beweismaterial" für die deutlich in alemannische Zeit hineinreichende Kontinuität romanischer Restbevölkerung vorhanden. Die diatopische Konstellation, nämlich die klar gestaffelte, nach Süden zunehmende Häufigkeit der Relikte, legt es nahe, die zuletzt erloschenen (d.h. assimilierten) Siedlungen im oberen Illertal zu lokalisieren. [...] Ausgerechnet im Gebiet der oberen Iller fehlen (einstweilen) provinzialrömische Funde. Darin sollte man keinen Widerspruch, sondern - ganz im Gegenteil - eine Bestätigung sehen. Die mutmaßlichen Reste romanischer Bevölkerung im oberen Illertal stehen gerade nicht in der Kontinuität der spätantiken urbanen oder zumindest stadtnahen Siedlung; sie stehen auch nicht primär in der Kontinuität der an den großen römischen Verkehrsachsen (Via Claudia Augusta) und an der Verbindung Bregenz-Kempten-Epfach gelegenen Orte (wie etwa Füssen). Das obere Illergebiet stellt sich dagegen als geradezu ideales, eben abseits der Durchgangsstraßen gelegenes Rückzugs-und Fluchtgebiet dar (vgl. Abb. 14). Die fehlenden Bodenfunde mögen also nicht nur mit der für archäologische Auswertung eher ungünstigen Beschaffenheit des Untergrunds zu tun haben; sie könnten vielmehr im Zusammenhang mit der radikal veränderten Lebensweise einer romanischen Restbevölkerung zusammenhängen, die ohne die Annehmlichkeiten der spätantiken, mehr oder weniger urbanen Infrastruktur ihr Dasein fristen mußte.
https://www.romanistik.uni-muenchen...erzeichnis/indizien_siedlungskontinuitaet.pdf
 
Ausgerechnet im Gebiet der oberen Iller fehlen (einstweilen) provinzialrömische Funde. Darin sollte man keinen Widerspruch, sondern - ganz im Gegenteil - eine Bestätigung sehen.
Auch wenn das, was folgt, im Prinzip die These ist, die ich schon mal hier im Forum angesprochen habe, nämlich dass romanische Sprachinseln vor allem in verkehrsgeographisch ungünstig gelegenen Gebieten überdauerten, so tue ich mich doch mit diesen beiden Sätzen schwer.
Es ist natürlich immer schön, wenn sich linguistische und archäologische Befunde gegenseitig ergänzen und stützen. Aber notwendig ist das nicht unbedingt. Zwar kann ich einem Artefakt nicht ansehen, welche Sprache sein Benutzer sprach, aber zumindest kann ich ihm ansehen, welchem/n Kultureinflu(e)ss(en) er unterlag. Wenn ein Dorf die hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht hat, dann ist das aber erstmal Beleg genug. dazu benötige ich keine Archäologie. In dem Fehlen archäologischer Befunde aber eine Bestätigung zu sehen (außer dafür, dass eine Gegend einigermaßen unbesiedelt war) halte ich für arguentativ ziemlich grenzwertig
 
Es findet sich auch im Schwäbisch-Alemannischen. Hubert Klausmann und Thomas Krefeld (Sprachliche Indizien einer spätantik-mittelalterlichen Siedlungskontinuität im Allgäu) haben versucht, aus einem Bündel Reliktwörter Schlüsse auf romanische Restbevölkerung zu ziehen, die sie an der oberen Iller lokalisieren:....
https://www.romanistik.uni-muenchen...erzeichnis/indizien_siedlungskontinuitaet.pdf
DANKE

Wenn man die Seite 63 anschaut, dann findet man dort das Wort "Tas oder Tachs" - in der bayerischen Abart "Dax" mit kleinen Abweichungen auf die spätrömische Provinz innerhalb der Iller-Donau-Grenze beschränkt.

Spannend finde ich auch die Geländebezeichnung "Tobel" (Schlucht), die auf S. 57 zu TUBUS (Rohr) gestellt wird, und - im Gegensatz zu Tierbezeichnungen - nicht aus dem Tierhandel verbreitet sein kann. Der Begriff ist mir auch außerhalb des Allgäu öfter "über den Weg gelaufen". Ich lass mal meine Augen offen ....
 
Wenn man die Seite 63 anschaut, dann findet man dort das Wort "Tas oder Tachs" - in der bayerischen Abart "Dax" mit kleinen Abweichungen auf die spätrömische Provinz innerhalb der Iller-Donau-Grenze beschränkt.

Ich habe ja immer noch nicht verstanden, was Dir an diesem einzelnen Wort so wichtig ist. Wörter können sehr weit wandern, und die Verbreitung eines einzelnen Wortes besagt für sich rein gar nichts.

Spannend finde ich auch die Geländebezeichnung "Tobel" (Schlucht), die auf S. 57 zu TUBUS (Rohr) gestellt wird, und - im Gegensatz zu Tierbezeichnungen - nicht aus dem Tierhandel verbreitet sein kann. Der Begriff ist mir auch außerhalb des Allgäu öfter "über den Weg gelaufen".
Es ist im Schwäbisch-Alemannischen und im Bairischen großflächig verbreitet, es gibt es auch ein Dorf dieses Namens:
Dobel - Altgemeinde~Teilort - Detailseite - LEO-BW
Dobel – Wikipedia

Tobelbäche, Dob(e)lbäche, Tobelgräben usw. gibt es auch jenseits des Limes, bis ins fränkische Dialektgebiet:
Google Maps
 
Ich habe ja immer noch nicht verstanden, was Dir an diesem einzelnen Wort so wichtig ist. Wörter können sehr weit wandern, und die Verbreitung eines einzelnen Wortes besagt für sich rein gar nichts.
...
es ist nicht ein einzelnes Wort sondern ein Beispiel (!) für eine Bezeichnung, die in einem sehr begrenzten und klar umrissenen Gebiet aus dem römischen Sprachkreis kommt obwohl (!) es korrespondierende Bezeichnungen aus der germanischen Sprachenwelt gibt. Das lässt jedenfalls die Vermutung zu, dass der Begriff in diesem Gebiet weiter gegeben wurde.

Wenn das von Dir genannte "Dobel"
Um 1149 Dobil, nach der Geländeform = Taltrichter. Rodungssiedlung des Hochmittelalters von Gräfenhausen her innerhalb der Herrschaft Straubenhart
tatsächlich eine solche Rodungssiedlung ist, dann könnten die Pioniere diese Bezeichnung auch aus ihrer Heimat mitgebracht haben. Aber auch dieses "Dobel" liegt in einer Region im Nordschwarzwald, die als Rückzugsgebiet von Romanen bei der Rücknahme der römischen Provinzgrenzen an die Rhein-Iller-Donau-Linie in Frage kommen könnte.

Wörter können weit wandern, stimmt, etwa Tierbezeichnungen mit dem Viehhandel. Daher gewichte ich Flur- und Ortsbezeichnungen oder auch so wertloses Zeug wie Tannenreisig mehr als Tierbezeichnungen wie "Bunzel", "Mens" oder "Schump" (im oberbayrischen "Koim(a)").
Östlich von Elbe-Saale gibt es 'Döbern'-Ortsnamen, die slawisch erklärt werden und so viel wie Tal, Schlucht bedeuten: z.B. Döbern – Wikipedia
jetzt können wir natürlich wieder über eine vaskonische Ursprache oder indogermanische Ursprünge diskutieren ....
 
Zuletzt bearbeitet:
aus dem römischen Sprachkreis kommt obwohl (!) es korrespondierende Bezeichnungen aus der germanischen Sprachenwelt gibt. Das lässt jedenfalls die Vermutung zu, dass der Begriff in diesem Gebiet weiter gegeben wurde.

In den vergangenen Tagen hat jemand (A) bekannt, dass er zwar kein Latein könne, aber es für fragwürdig halte, dass bellum 'Krieg' sei. Als sich jemand anderes (B) darüber lustig machte, behauptete A indirekt, dass er dies von romanischen Sprachen ableite (die konkrete Aussage A's* war "eine Sprache hat meist verwandte Sprachen", was natürlich nur implizit nicht explizit ist). Ich habe daraufhin über das in allen romanischen Sprachen (außer dem Rumänischen) vorkommende guerra/e/verra geschrieben, ein Germanismus (vgl. dt. Wirren, engl. war) welcher sich auch in den Inselromania Korsisch und Sardisch durchgesetzt hat. Gegenüber bellum, das nur noch im Adjektivbestand mit Derivationssuffix zu finden ist. Nun kann man beim Französischen (Franken, Burgunder), beim Italienischen (Ostgoten. Langobarden), beim Spanischen, Katalanischen und Portugiesischen etc. (Sueben, Westgoten, (Vandalen)) natürlich annehmen, dass die Anwesenheit von Germanenvölkern auf ehemals römischem Territorium, welche eine Kriegerelite darstellten, das Wort bellum nachhaltig durch guerre/a ersetzt hat. Schwieriger wird es, das bei den Sarden (gherra) und Korsen (guerra/verra) zu erklären. Das ursprünglich germanische Wort muss sich also schon vor dem Zusammenbruch des Reiches im Vulgärlateinischen so nachhaltig verbreitet haben, dass es zur Grundlage des 'Kriegs'-Wortes in allen romanischen Sprachen außer dem Rumänischen wurde und bellum ersetzen konnte.

...obwohl es korrepsondierende Bezeichnungen in der Zielsprache gibt... ist also kein hinreichendes Argument gegen die Luxusentlehnung. Luxusentlehnnungen sind Entlehungen, die nicht notwendig sind, weil ein korrespondierendes Wort in der Zielsprache eigentlich bereits existiert. Manchmal sind sie sogar regelrecht schräg, wie etwa das Wort Bodybag, welches vor einigen Jahren ein deutscher Hersteller für seine Rucksäcke einzuführen versuchte:
1.) ist das Wort Rucksack im anglophonen Sprachraum durchaus etabliert
2.) bedeutet bodybag 'Leichensack'
Eine semantisch sehr fragwürdige Luxusentlehnung, aber eine Luxusentlehnung.


*Das ist nicht als Deppenapostroph gedacht, sondern um zu kennzeichnen, dass es sich bei A um einen Buchstaben, keinen Namen handelt.
 
es ist nicht ein einzelnes Wort sondern ein Beispiel (!)

Und sofort ziehst Du aus einem anderen einzelnen Wort Fehlschlüsse:

Wenn das von Dir genannte "Dobel" tatsächlich eine solche Rodungssiedlung ist, dann könnten die Pioniere diese Bezeichnung auch aus ihrer Heimat mitgebracht haben. Aber auch dieses "Dobel" liegt in einer Region im Nordschwarzwald, die als Rückzugsgebiet von Romanen bei der Rücknahme der römischen Provinzgrenzen an die Rhein-Iller-Donau-Linie in Frage kommen könnte.
Die "Heimat der Pioniere" war offensichtlich der alemannische Sprachraum, denn hier handelt es sich um ein Wort, das im gesamten alemannischen Sprachraum (und darüber hinaus) verbreitet war.
Der Nordschwarzwald gehörte nicht zur Schwarzwaldromania an, und das Ende der Schwarzwaldromania ist (optimistisch geschätzt) im 10. Jahrhundert anzusetzen.

Wörter können weit wandern, stimmt, etwa Tierbezeichnungen mit dem Viehhandel.
[....]
oder auch so wertloses Zeug
Lehnwörter (aus romanischen Sprachen) für wertloses Zeug wie Krempel, Ramsch, Firlefanz haben sich im ganzen deutschen Sprachgebiet verbreitet.
Warum sollte man denen ein besonderes Gewicht zur Rekonstruktion einstiger Sprachgrenzen zumessen?
 
@Sepiola:
Du bringst zu der Aussage, " die Geländebezeichnung "Tobel" (Schlucht), die auf S. 57 (Anm.: eines von Dir verlinkten Berichtes) zu TUBUS (Rohr) gestellt wird", ein Beispiel aus dem Schwarzwald um Deine These zu untermauern, dass der Begriff nicht von Römern/Romanen stammen kann und begründest das wie folgt:
Und sofort ziehst Du aus einem anderen einzelnen Wort Fehlschlüsse:
Die "Heimat der Pioniere" war offensichtlich der alemannische Sprachraum, denn hier handelt es sich um ein Wort, das im gesamten alemannischen Sprachraum (und darüber hinaus) verbreitet war.
Der Nordschwarzwald gehörte nicht zur Schwarzwaldromania an, und das Ende der Schwarzwaldromania ist (optimistisch geschätzt) im 10. Jahrhundert anzusetzen.
Als Gegenthese dazu nochmal zwei Möglichkeiten, die ich beide in meinem Beitrag #276 angerissen hatte, und zu denen Du Dich nicht konkret äußerst:

1)
warum sollen weiter südlich lebende Alemannen diesen Begriff aus dem romanischen Sprachschatz nicht auch übernommen und dann einmal nach Norden mitgenommen haben?

2)
warum soll dieses "Dobel" nicht einen - vielleicht sogar in spätrömisch Zeiten zurückreichenden - Namen beibehalten haben?
Ich zitiere zur Begründung aus Mischa Meier, "Geschichte der Völkerwanderung .... vom 3. bis zum 8. Jahrhundert n. Chr." S. 320 zum Decumatenland:
Der militärische Widerstand der Romer ... ließ in einigen Gebieten nach; sie wurden aufgegeben, die Ansässigen ihrem Schicksal überlassen. So zog sich die römische Administration langsam aus dem zwischen Oberrhein und Donau gelegenen Landkeit, der die Provinzen Germania Superior und Raetia voneinander trennte (dem sogenannten Decumatenland) zurück, doch wurden diese dadurch nicht automatisch oder gar unmittelbar <alemannisch> , sondern komplexte Akkulturalisationsprozesse, die ohnehin den Alltag in den Kontaktzonen geprägt hatten, setzten sich nun unter veränderten Rahmenbedingungen fort; auch hielten sich ehemals römische Institutionen und Strukturen, einen allmählichen Wandlungsprozess durchlaufend, noch über Jahrhunderte hin. ..."
Die Provinzialen im ehemaligen Dekumatenland blieben also vielfach auch nach der Befestigung des Donau-Iller-Rhein-Limes als Restbevölkerung in Rückzugssiedlungen.
Dass die Römer das Gebiet nicht vollends aufgegeben hatten zeigen auch die Feldzüge des Probus (277/78) am Oberrhein und in das "aufgegebene" Gebiet gegen die Alemannen. Die Römer versuchten im Übrigen, die Germanengruppen, mit denen sie nicht dauerhaft fertig wurden, innerhalb der Grenzen anzusiedeln, als Verbündete (Foederaten) zu gewinnen, und für die Reichsverteidigung einzusetzen.
"Alles, was ich jenseits des Rheines erblicke, ist römisch"
(Meier, a.a.O. S. 337 unter Bezug aufPanegyrik: Vgl. Paneg.Lat. 10 (2),5-7, das Zitat: 10 (2),7,7

Wie "durchgriffig" die römische Herrschaft auf das Gebiet des Schwarzwalds immer noch war zeigt sich an der Episode um den alemannischen rex Vaomar(ius), der das Gebiet gegenüber von Kaiseraugst (contra Rauracos) mit seinen "Brisgavi", den Breisgau-Leuten beherrschte und 354 einen Bündnisvertrag mit den Römern schloss.
Der Ursupator Julian lies den alemannischen König später erst nach Spanien bringen, aber schon 363 - 364 war der "rex" dann als Feldherr mit dem Titel "dux Phoenica" an der Ostgrenze für die Römer tätig. Er reiht sich damit nahtlos in die Reihe der germanischen (insbesondere fränkischen) Heerführer ein, die im römischen Heer Karriere machten oder als "duc" - woraus sich wohl der Begriff des "dux" (dtsch. Herzog) entwickelte - römische Hilfstruppen utner römischer Oberherrschaft befehligten.

Die gesamte römische Westgrenze entlang lässt sich eine Koexistenz von Römern und Neuankömmlingen feststellen. Exemplarisch dazu die Nekropole von Krefeld-Gellep (Gelduba), die vom 1. bis ins ausgehende 7. Jh. durchgehend belegt war und über 6000 Gräber aufweist.

Wieso nicht auch im Nordschwarzwald während und nach der sukzessiven Besiedlung des Gebietes mit Alemannen?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sepiola:
Du bringst zu der Aussage, " die Geländebezeichnung "Tobel" (Schlucht), die auf S. 57 (Anm.: eines von Dir verlinkten Berichtes) zu TUBUS (Rohr) gestellt wird", ein Beispiel aus dem Schwarzwald um Deine These zu untermauern, dass der Begriff nicht von Römern/Romanen stammen kann

Mir scheint, @Sepiola hat sich hier verrannt.

Das Wort Tobel ist romanischen Ursprungs und kommt im südöstlichen alemannischen sowie im südwestlichen bairisch-österreichischen Sprachraum vor.[1][4]

Der Schweizer Flurnamenforscher Paul Zinsli leitet in seinem Buch Ortsnamen das Wort von vulgärlateinisch tubale aus lateinisch tubus ‚Röhre‘ ab. Die alemannischen Einwanderer haben das Gattungswort damit von der ansässigen romanischen Bevölkerung als Lehnwort übernommen.[5] Die Übernahme aus einer vorgängig dort gesprochenen Sprache zeigt sich auch darin, dass der Begriff Tobel in so unterschiedlichen Mundarten wie dem östlichen Hochalemannisch, dem Mittelalemannischen, dem östlichen Höchstalemannisch und den westlichsten südbairischen Dialekten bekannt ist. Auf Rätoromanisch wird der Tobel auch als Tavon bezeichnet, woher sich der Name Montafon für eine große Talschaft in Vorarlberg ableitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tobel
 
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