Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Russland

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Magistratus, 16. Februar 2010.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Unterstaatssekretär des AA Berchem hatte anläßlich der der anstehenden Verlängerung des RV eine Aufzeichung am 25.03.1890 angefertigt. Sie ist unprofessionell: Dort heisst es beispielsweise:

    "Der Vertrag, um dessen Erneuerung es sich handelt, hat den Zweck, kriegerische Ereignisse hervorzurufen, dessen Lokalisierung äußerst unwahrscheinlich ist......"

    Das war nun abolsuter Blödsinn, denn das Gegenteil ist der Fall. Der RV ist rein defensiver Fatur. Frankreich würde ohne Mitwirkung das Deutsche Reich nie angreifen. Für diesen Fall war die Neutralität Russlands vorgesehen. Österreich würde Russland nur mit Unterstützung des Deutschen Reiches angreifen. Auch für diesen Fall war die Neutralität des anderen Vertragspartners Deutschland vorgesehen. Das war nun wirklich offenkundig; das hätte selbst der General der Infanterie von Caprivi merken müssen. Aber er war ja ein Mann Holsteins.

    Dann ist die Rede davon, dass das Reich von Petersburg erpressbar sei, denn die Russen wären in der Lage die Beziehungen zu Wien zu beschädigen. In Wahrheit legten die Russen größten Wert auf absolute Geheimhaltung, da der Vertrag in der russischen Presse nicht gerade sonderlich populär war.

    Dann, das ist schlon die Krönung, wird erwähnt, das Kaiser Franz-Joseph aus Verärgerung, wenn das Deutsche Reich für Österreich in eventuellen einen Krieg gegen Russland eingetreten wäre, dann mit Petersburg einen Sonderfreiden abschießen könne. Dieser gedanke unterstellt den Österreichern ja wirklich übles.

    Das waren ja schon abstruse Gedanken, mit denen Caprivi als Laie von den angeblichen Fachleuten des AA konfrontiert wurde. Bezeichnend ist auch, das der Behördenchef, Herbert von Bismarck, nicht zur entscheidenen Besprechung gebeten worden war. So hatte Holstein alle Fäden in der hand und er konnte seine heftigen Antipathie gegen eine Bindung mit Russland freien Lauf lassen und alles tanzte nach seiner Pfeife. Darüber kann man nur noch den kopf schütteln.

    Holstein war ebenso wie Walderseee von der Unvermeidlichkeit eines Krieges mit Russland durchdrungen und das 25 jahr vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges.

    Im Jahre 1896, also als Bismarck im Oktober sich in der Presse zum RV äußerte,notierte der französische Botschafter in Berlin Marquis de Noailles:" Die Entente zwischen Frankreich und Rußland ist heute eine vollendete Tatsache. Diese Bündnis - ist es nicht der General von Caprivi, der es geschaffen hat? Und dafür hatte Wilhelm II. ihn, Bismarck, weggejagt!"

    Bismarcks Enthüllungen sorgten für große Aufregung; sowol national als auch international, obwohl es schon vorher in der Presse einige entsprechende Andeutungen gegeben hat. Um Berlin war es mittlerweile einsam geworden und die Abhängigkeit von Wien, dem einzigen zuverlässigen, wenn auch schwachen, Verbündeten. Da machten sich solche Schlagzeilen nicht sonderlich gut, auch wenn sie im großen und ganzen die Wahrheit enthielten.

    Groepper, Bismarcks Sturz
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wurden nicht auch einige Passagen von Bismarcks Memoiren "Gedanken und Erinnerungen", die zu kompromittierend waren gekürzt und erst in den 1920er Jahren veröffentlicht?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "Ob eine Fortsetzung der Außenpolitik Bismarcks mit ihrer "existenzsichernden Zukunftslosigkeit", wie es Klaus Hildebrand in seinem Klassiker "Das vergangene Reich" treffend ausgedrückt hat, mittel- und langfristig überhaupt möglich gewesen wäre, muss insofern als fraglich bezeichnet werden."
    SEHEPUNKTE - Rezension von: Bismarcks Sturz und die Preisgabe des Rückversicherungsvertrages - Ausgabe 9 (2009), Nr. 4

    Es ist an sich keine Überraschung, dass der glühende Bismarck-Verehrer Groepper mit seiner Grundüberzeugung, im Scheitern des Rückversicherungsvertrages und dem Ende der Bismarckschen Bündnispolitik die (rein außenpolitisch determinierte) Wurzel allen Übels sieht, das anschließend dem Deutschen Reich in den folgenden 55 Jahren widerfahren ist.

    Ob man nun die Hildebrandsche Zukunftslosigkeit der Bündnisstrukturen oder den Wehlerschen Ansatz eines sozio-ökonomischen "Pressings" auf die deutsche Außenpolitik bevorzugt, ist dabei eigentlich nebensächlich. Improvisierend gelang es Bismarck in der höfegesteuerten Außenpolitik eben noch eine Weile, vorwiegend mit dem Lock-Angebot der Dardanellen zu gegebener Gelegenheit, bis zu seinem Abtritt Russland bei der Stange zu halten. Möglicherweise hätte das auch noch einige wenige Jahre von seinen Nachfolgern, mit steigenden und unerfüllbaren Versprechen, aufrecht erhalten werden können.

    Die grundlegenden Strukturen hatten indes gewechselt: imperiale "Peripherie" und europäische Bündnispolitik hatten inzwischen (1875/92) in der Bedeutung die Plätze gegenüber 1871 getauscht. Diese grundsätzliche Veränderung muss man sehen und berücksichtigen, und das erfolgt bei Groepper nicht. Über die europa- und politikzentrierte Betrachtungsweise hinaus sind der "Magnetismus" zwischen Frankreich und Russland in der globalen Konkurrenz zu England während des Hochimperialismus sowie die Finanzmacht Frankreichs (gegenüber dem chronisch finanzschwachen Deutschen Reich) für die russische Industrialisierung und Rüstung die entscheidenden Faktoren gewesen.

    Man kann die Zurückweisung im Rückversicherungsvertrag als Beschleunigung verstehen. Ob mit oder ohne Beschleunigung der ohnehin bestehenden Annäherungsgeschwindigkeit: Damit werden zugleich die grundlegende Anziehungskraft und die tiefen Risse und zielkonflikte beschrieben (die vielleicht bei einem revolutionären Kollaps von Russland hinfällig geworden wäre, vielleicht aber auch nicht). Die deutscherseits tradierte, rein "diplomatische" Aktensicht auf solche fundamentalen Entwicklungen, wie sie verspätet auch Groepper "pflegt", greift jedenfalls zu kurz.

    Die spätere Kompromittierung der deutschen Außenpolitik durch Bismarck mag gesichtswahrend motiviert sein oder eben dadurch, dass er diesen Gezeitenwechsel und strukturellen Riss bis zu seinem Abtritt tatsächlich nicht als unabänderlich oder jedenfalls durch weitere Taktiererei als aufschiebbar gesehen hat, zumal das gegenseitige Ausspielen der übrigen Großmächte bis zum Schluss halbwegs gelang, auch wenn er selbst 1887/90 vor den Trümmern seiner Bündnispolitik gestanden hat. Wie die Beispiele oben zeigen, hat Bismarck selbst auch zur Beschleunigung des deutsch-russischen Gegensatzes und damit indirekt der französisch-russischen Annäherung beigetragen.

    Die Verhältnisse aus dem zementierten französisch-deutschen Gegensatz (mit der Machkonstante "DR>FRA" aufgrund Bevölkerungszahl, Industrialisierung, etc.) nach 1871, dem wachsenden Gegensatz RUS-ÖU in Balkanfragen, dem russischen Finanzhunger und der imperialen Konkurrenzen zu GB in Fernost und im Mittleren Osten, mündeten ereignisgeschichtlich in die europäische Konstellation DR+ÖU gegen FRA+RUS.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mir geht es in meinem Beitrag grundsätzlich darum, dass das AA unprofessionell agiert hat. Holstein hat seinen Willen, durch seine Abneigung und Überzeugung des unvermeidlichen Krieges gegen Russland bedingt, endlich bekommen. Holstein hat schon seit Jahren eine Nebenaussenpolitik gefahren, die schon an Landesverrat grenzt. In diesen Kontext wurde schlicht mit Unwahrheiten seitens Berchems gearbeitet, um Caprivi und dann den Kaiser zu gewinnen. Da gibt es nichts zu beschönigen oder zu rechtfertigen.
     
  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ob Groepper in diesem Zusammenhang nun ein Bismarckfan ist, spielt keine Rolle, da er die Quellen wörtlich zitiert.

    Ich habe mich schon häufiger zum RV geäußert und mir sind die Zusammenhänge ebenso die Situation des Jahres 1887 bestens vertraut. Bismarck wollte vor allem eines:Frieden und Sicherheit für das Deutsche Reich und das ist ihm bis zum Ende seiner Amtszeit gelungen.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich hänge nicht an der Kritik bzgl. Groepper. Wichtig war mir, auf seinen selektiven, unvollständigen Blickwinkel und den Umstand hinzuweisen, dass er nicht den Forschungskonsens wiedergibt, nach dem Bismarcks "Aushilfen" vor dem Zusammenbruch standen.

    In der mangelnden Professionalität und den Umtrieben des Außenamtes sind wir uns auch einig.

    Bzgl. der Lageanalyse in Bezug auf den Rückversicherungsvertrag muss man sehen, dass in der Perzeption 1885/90 (und nicht nur im Außenamt) als das wahrscheinlichste nächste Kriegsszenario "Großbritannien vs. Russland" galt.
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der Zar hat Schuwalow am 13.März 1890 schriftlich angewiesen, auf das geheime Zusatzprotokoll zu verzichten. Es war ohnehin Schuwalows "Kind". Des Weiteren war Alexander III. schon zu diesem Zeitpunkt durchaus mit einer längeren Vertragsdauer von 5 Jahren einverstanden.

    Gleichzeitig kam die Nachricht von Herbert von Bismarck in Petersburg an, das die Verhandlungen zur Verlängerung des RV doch in Petersburg geführt werden könnten. Giers war begeistert, denn so konnte er Schuwalow heraushalten; aber Lamsdorf schwante nichts Gutes und der sollte Recht behalten. Auf jeden Fall hielt Giers die Instrukionen für Schuwalow erst einmal an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. März 2014
  8. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Inwiefern war das Deutsche Kaiserreich denn "unzufrieden" und was sollte das mit der Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages zu tun haben?

    Bismarcks Bündnispolitik war ein äußerst fragiles Geflecht, das im Wesentlich darauf beruhte, mit seinen Bündnispartnern ein doppeltes Spiel zu spielen. Was wäre denn der Rückversicherungsvertrag im Ernstfall wirklich wert gewesen, also im Falle eines Krieges zwischen Rußland und Österreich-Ungarn um den Balkan? Spätestens dann hätte man die Hosen runterlassen und einen Bündnispartner verraten müssen.

    Die wilhelminische Politik war eine Abkehr von Bismarcks falschem Spiel in der Außenpolitik. Man wollte nun klare und eindeutige Bündnisse, in diesem Fall einen starken Dreibund mit Österreich-Ungarn und Italien. Wobei man auch in der wilhelmische Ära immer um ein freundschaftliches Verhältnis zu Rußland bemüht war.

    Inwiefern wollte das Deutsche Kaiserreich denn die europäische Politk "ganz bestimmen"?
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nichts wäre gewesen, denn 1. wußte Russland um den Zweibund und dessen inhalt, den Bismarck Schuwalow nämlich mitgeteilt hatte und 2. war der Rückversicherungsvertrag defensiv ausgerichtet. Österreich-Ungarn würde niemals ohne deutsche Rückendeckung Russland angreifen und wie gesagt, die Russen wußten um den Zweibund. Wie viel der Rückversicherungsvertrag tatsächlich wert gewesen wäre, muss offen bleiben. Eines ist jedoch klar: Es wurde ohne vernünftigen Grund der Draht nach Petersburg gekappt und die Annäherung zwischen Russland und Frankreich beschleunigt.

    Falsche Außenpolitik?:confused: Bismarck hat es verstanden für das Deutsche Reich seine Stellung in Europa zu sichern und den Frieden zu erhalten. Das war schon an sich eine bemerkenswerte Leistung und er hat gleichzeitig zu den Großmächten, außer Frankreich, die Beziehungen sorgfältig gepflegt. Schau dir das System von Bismarck aus dem Jahre 1887 an und dann das 20 Jahre später. Es war einsam geworden.
    Das gegeneinander auspielen, das war damals keine spezifisch bismarscke Angelegenheit. Das taten alle!

    Und die wilhelminische Außenpolitik hat den Pfad der Saturiertheit verlassen und betätigte sich expansiv; so wie die anderen auch. Nur verfügte die deutsche Außenpolitik seit 1890 nicht gerade über fähige Köpfen. Besonders negativ war hier wohl Bernhard von Bülow.
     
  10. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Wurde der Draht denn wirklich gekappt? Meines Wissens bestanden unter Wilhelm II. durchaus gute Beziehungen zu Rußland und seinem Zaren. Hat es nicht 1905 noch einen Freundschaftsvertrag zwischen beiden Monarchen gegeben?

    Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages erfolgte doch jedenfalls nicht ohne vernünftigen Grund, sondern wohl überlegt und aus rationalen Gründen.

    Das System von Bismarck war voll von Widersprüchen. Der Rückversicherungsvertrag bzw. die geheimen Zusatzprotokolle widersprachen der Mittelmehrentente und dem Zweibund. Wie hätte sich das Deutsche Kaiserreich verhalten, wenn es tatsächlich zu einer Eskalation auf dem Balkan gekommen wäre?

    Wie bestätigte sich das Kaiserreich unter Wilhelm II. denn expansiv? Meinst du Kolonien? Die meisten Kolonien hatte das Kaiserreich doch zur Regierungszeit Bismarcks erworben.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, der Draht wurde gekappt. Der Draht steht für eine schriftliche Vereinbarung und die existierte ab 1890 nicht mehr.
    Das Abkommen von Björkö ist nie in Kraft getreten und somit wertlos.

    Oh doch. Die Nichtverlänerung erfolgte vor allem deshalb, weil Holstein es nicht wollte. Er traute den Russen nicht und hatte eine starke Abneigung gegen das Russische Reich. Er präferierte ganz eindeutig eine Vereinbarung mit Großbritannien; nur die war nicht erreichbar. Mit wohlüberlegten und rationalen Gründen hatte das nichts zu tun. Die Verlängerung wurde ja sogar dann noch abgelehnt, als die Russen bereit waren auf das Geheime Zusatzprotokoll, das ohnehin ein Kind von Schuwalow war, bereit waren zu verzichten und das war wohl nicht gerade vernünftig.



    Hast du meinen Beitrag oben gelesen? Wenn ja, dann müsstest du bemerkt haben, das sowohl Zweibund als auch Rückversicherungsvertrag defensiv ausglegt waren. Die Verträge waren keine Erwerbsgemeinschaften!

    Sicher war da ein Gegensatz, der aber im Prinzip nur schon bestehenden Gegensätzen Rechung trug und eher so eine Art von Gleichgewicht schuf. Und das Deutsche Reich war formal nicht Vertragspartner der Mittelmeerentente. Hören wie hierzu Bismarck selbst:

    " Wir müssen an Österreich festhalten; tun wir das nicht, so verfällt Österreich der russischen Leitung, und letzere wrd uns gegenüber übermächtig. Wir können daher dem Kaiser von Rußland nicht auf Kosten Österreichs Dinge im Orient versprechen, die uns die Freundschaft Österreichs kosten würde. wir müssen und die letzere erhalten. Wohl aber können wir die russische Politik gewähren lassen in Richtungen welche für Österreich keine Lebensfrage bildet; also in asiatische Richtung einschließlich des Schwarzen Meeres, der Meerengen und selbst Konstantinopels. Es ist möglich, das Österreich ein Interesse hat dies zu hindern, aber dann musste müßte Österreich für diese Zwecke andere Bundesgenossen finden wie uns; wir können der deutschen Nation nicht zumuten, für die Fragewer am Bosporus regiert, einen so schweren Krieg wie den russisch-französischen zu übernehmen." (1)

    Diese Weisheit hätte man sich auch später von den wilhelminischen Diplomaten gewünscht. Die anderen Bundesgenossen waren die der Mittelmeerentente. Bismarck hauptsächiches und primäres Anliegen galt den Frieden und Sicherheit des Deutschen Reiches.



    Wie würdest du die Flottenrüstung und die damit verbundenen Intentionen bezeichnen?

    (1) Große Politik, Band VI, Dokument Nr.1343
     
  12. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Warum wurde denn der Rückversicherungsvertrag nicht verlängert? Einfach so, aus einer Laune heraus, ohne irgendeinen vernünftigen Hintergedanken? Wohl kaum, die politischen Entscheidungsträger haben sich dabei natürlich etwas gedacht.

    Der Gedanke dahinter war eben der, das widersprüchliche Bündnissystem Bismarcks aufzugeben und dafür ein klares und starke Bündnis in der Mitte Europas mit Österreich-Ungarn und Italien zu bilden, zu dem dann noch Großbritannien herangezogen werden sollte.

    Das Verhältnis zu Rußland scheint übrigens schon zu Bismarcks Regierungszeit alles andere als reibungslos gewesen zu sein:

    Leo von Caprivi ? Wikipedia


    Was hätte Bismarck denn rein hypothetisch gemacht, wenn Rußland 1888 einen Krieg gegen Österreich-Ungarn begonnen hätte, um seine Interessen auf dem Balkan durchzusetzen?

    Hätte er Rußland gemäß dann gemäß Zusatzprotokoll des Rückversicherungsvertrages diplomatisch unterstützt, oder hätte wäre er an der Seite Österreich-Ungarns in einen Krieg gegen Rußland eingetreten, gemäß den Verpflichtungen des Zweibundes?

    Welche Intentionen? Wohin wollte das Deutsche Kaiserreich denn mit seiner Flotte expandieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2014
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Antwort hast du bereits erhalten. Holstein war auch von der Notwendigkeit bzw. Unvermeidlichkeit eines Krieges gegen Russland überzeugt und war auch bereit da einwenig nachzuhelfen. Er sah beispielsweise die ganze Problematik um den Battenberger als idealen Hebel an, um die Beziehungen zu Russland zumindest zu schädigen. Holstein hatte in den letzten Jahren Bismarcks quasi seine eigene, eine Nebenaußenpolitik betrieben und hatte auch keine Probleme dabei sein land zu verraten, um seine Ziele zu erreichen. (1)


    So wurde es verkauft. Holstein seine Vorstellungen habe ich auch bereits oben dargelegt.


    Hat auch keiner behauptet. Es war auch keine Liebesbeziehung seitens Bismarck, sondern Einsicht in Notwendigkeiten. Und in der Amtszeit Bismarcks ist der Draht nach Petersburg eben nicht abgerissen. Kaum war es aus dem Amt, war aber das der Fall.

    Entscheidend und ausschlaggebend ist, das Russland es nicht getan hat.

    Bismarck hatte Wien nicht im Zweifel darüber gelassen, dass es auf keinen deutschen beistand rechnen konnte, vielmehr auf eigene Rechnung und gefahr handeln würde, wenn es einen russicshen Vorgehen in Bulgarien, durch das es österreichische Interessen dort gefährdet sah, entgegentreten würde." (2)

    Zu den Merengen wurde auch oben schon etwas von mir zitiert.

    Meinst du die Frage ernsthaft?

    (1) Krausnick, Holsteins Geheimpolitik

    (2)Aufzeichnung Rantzaus vom 23.09.1886 für Erlaß an Reuß, Große Politik Band V, Dokument Nr.1014
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2014
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Bismarck sah eine Hauptaufgabe der deutschen auswärtigen Politik eben darin, "die nach allen Richtungen hin unerwünschte Eventualität eines russischen Krieges dadurch zu vermeiden, das wir alles tun, was wir können, um zwischen Österreich und Rußland Frieden und gutes Einvernehmen zu erhalten. (1)

    Entsprechend bemühte sich Bismarck Bulgarien als russische Interessensphäre, wenn diese dort einrücken würde, und Serbien als österreich-ungarische gegenüber demBotschafter der Monarchie zu verkaufen. So eine Demarkationslinie würde gemäß Bismarck die Sicherheit bieten, das sich Österreich-Ungarn wegen Serbien nicht mit Rußland entzweie. Herbert von Bismarck brachte diese Abgrenzung dann auch gegenüber den östereichisch-ungarischen Botschaftsrat von Tavera sehr nachdrücklich ins Gespräch.

    Holstein hingegen unterlief diese Bemühungen der Bismarcks, in dem er gegenüber Tavera den Plan keine reale Chance gab. Er klärte von Tavera sogar noch darüber auf, wie sich der Ballhausplatz künftig den Einwirkungen Bismarcks in eine für sie unschädliche Weise entziehen könne. Das geschah unmittelbar, am 10.Oktoer 1886, nach dem Herbert mit von Tavera gesprochen hatte.







    (1) Otto von Bismarck, Die gesammelten Werke Band VIc, Dokument Nr.270
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der deutsche Kolonialpolitik hatte Bismarck aus Gründen des Machterhalts seine Zustimmung gegeben, in dem er am 24.April 1884 Schutz für die südwestafrikanischen Besitzungen von Adolf Lüderitz staatlichen Schutz gewährte. Es gibt genügend Zeugnisse von Bismarcks Abneigung gegen Kolonialbesitz. Was war also der Hintergrund?

    Ab 1883 sand das Deutsche Reich in Erwartung des Wechsels auf dem Thron. Wilhelm I. war alt und immer häufer krank. Sein Ableben wurde bald erwartet.

    Auf dem Thron würde der Kronprinz folgen, mit dem Bismarck nun gar nicht konnte. Der Kronprinz hatte nun ganz und gar andere außen- sowie innenpolitische Vorstellungen als Bismarck. Friedrich Wilhelms liberale Vorstellungen, die beabsichtigte Anlehnung an Großbritannien, als dies behagte Bismarck gar nicht und würde mit ihm auch nicht zu machen sein.

    Hierzu empfehle ich die Lektüre des monumentalen Werkes von Axel Riehl, Der Tanz um den Äquator.

    Die Wahrscheinlichkeit, das Bismarck sein Amt verlieren würde, war hoch. Mit Beginn der Kolonialpolitik wurde das Verhältnis zu Großbritannien getrübt; was so von Bismarck gewollt war. Darüber hinaus wurde auch noch Frankreich unterstützt, welches auf diese Weise von Elsaß-Lothringen abgelenkt wurde. Als Bismarck mit dem Kronprinzen ein Agreement getroffen hatte, wurde die Kolonialpolitik Knall auf Fall wieder eingestellt. Mit weltpolitischen Ambitionen hatte dies aber nichts zu tun.
     
  16. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    So steht es aber z.B. auch bei Wikipedia:

    "Der Diplomat übte Kritik an der pro-russischen Außenpolitik des Kanzlers und befürwortete den Ausbau des Dreibundes zu einer festen Militärallianz, der sich Großbritannien anschließen sollte. Auch dem Rückversicherungsvertrag stand der Diplomat ablehnend gegenüber, da der Vertrag der Mittelmehrentente widersprach."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Holstein#Zeitgen.C3.B6ssische_Bewertung

    Es scheint doch so gewesen zu sein, daß Holstein nicht generell gegen eine Bündnispolitik war, sondern in der Bündnispolitik andere Prioritäten setzte als Bismarck. Holstein wollte eben einen starken Dreibund und eine enge Bindung an Großbritannien. Was ist daran erstmal grundsätzlich schlecht? Klar ist das Vorhaben eines Bündnisses mit Großbritannien letztlich gescheitert, aber das macht das damalige Vorhaben zunächst einmal nicht schlecht.

    Nun aber das impliziert doch schon eine gewisse Illoyalität gegenüber Österreich-Ungarn.

    Ja, welche Expansion meinst Du denn? Die meisten Kolonien wurden noch in Bismarcks Kanzlerschaft erworben. Unter Wilhelm II. wurden keine größeren Kolonien mehr hinzugewonnen, nur wenige kleine Gebiete.

    Daß mit dem Flottenbau eine Expansion des Kaiserreiches geplant war, lese ich nun zum ersten Mal. Wohin genau wollte man denn expandieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2014
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  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ich bin mir sicher, das du soweit folgen kannst, das es Holstein sicher nicht anstand, eine eigene, nach seinen Gutdünken, Privataußenpolitik zu betreiben. Er hatte sich ganz klar nach den Direktiven des Staatssekretärs des AA und des Reichskanzler zu richten. Und diese Außenpolitik hat dem Deutschen Reich viele Jahre den Frieden gesichert. Was Holstein da getrieben hat, das grenzt schon an Hochverrat! Und das Holstein sich gründlich verschätzt hat, das hast du ja schon selbst erwähnt. Wofür benötigte Großbritannien denn noch, nach dem es von der deutschen Diplomatie erfahren hatte, das die Bindung zu Petersburg gekappt worden war, ein Bündnis mit dem Deutschen Reich? Ein wichtiges Ziel britischer Außenpolitik, nämlich die "Zerstörung" des Dreikaiserabkommes war erreicht und jetzt sogar die Bindung zwischen Berlin und Petersburg.

    Wikipedia ist auch nicht immer das Maß der Dinge. Vielleicht kannst du ja auch einmal andere Quellen über Wikipedia hinaus benennen.


    Überhaupt nicht! Du solltest meine Beiträge schon sorgfältiger lesen. Der Zweibund war ein Defensivbündnis, keine Erwerbsgemeinschaft.

    Zum maasiven Ausbau de Flotte, beginnend 1897, hat Köbis17 dir schon geantwortet.
     
  18. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Und was kann nun das Deutsche Kaiserreich für dieses Kalkül Großbritanniens? Es ist doch ziemlich unglaubwürdig, das Deutsche Kaiserreich für sämtliche geopolitischen Interessen und Verhaltensweisen der anderen Großmächte verantwortlich zu machen.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ich glaube, du hast meine Ausführungen inhaltlich nicht verstanden, denn ansonsten käme es nicht zu so einem unverständlichen Beitrag.:grübel:

    Wie kann man so unfassbar dämlich sein, ein bestehenden Bünndnis nicht zu verlängern und damit beim neuen Wunschpartner" hausieren zu gehen? Des weiteren war gerade und insbesondere auch einem Holstein bekannt, das die Briten zu jener Zeit eine Abneigung gegen solche Abmachungen hatten. Eine Bindung wurde "weggeworfen", eine andere nicht gewonnen. Und das Ganze aufgrund einer wirklich schon bemerkenswerten Fehleinschätzung.
     
  20. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ich finde die Entscheidung nachvollziehbar. Die Beziehungen zu Rußland haben sich schon während Bismarcks Kanzlerschaft verschlechtert. Der Rückversicherungsvertrag war nicht mehr als eine kurzfristige Notlösung nach dem Ende des Dreikaiserbundes und hat Rußland auch nicht von einer Annäherung an Frankreich abgehalten. Es war meines Erachtens richtig in der Bündnispolitik nicht weiter auf Rußland zu setzen, sondern mit dem Dreibund einen starken, stabilen Machtblock in der Mitte Europas zu festigen und diesen durch gute diplomatische Beziehungen zu Großbritannien und soweit möglich auch zu Rußland zu ergänzen.

    Aber aus der Retrospektive gibt es natürlich an allem auch immer Kritiker.

    Ja, nur ca. halb so groß wie die britische Flotte und etwas größer als die französische, russische oder US-Flotte.

    Wenn man dem deutschen Flottenbau etwas vorwerfen kann, dann doch am ehesten, dass die Flotte eben nicht stark genug war um Deutschland gegen Seeblockaden abzusichern. Die britische Seeblockade war später mitentscheidend für den Ausgang des Krieges und kostete vielen hundertausenden Deutschen das Leben.
     

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